联动马恩、自私的几个帖子。。发一篇很值得思考的旧文章。

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IM_ATOM

2021-09-10T14:55:17+00:00

已经做好分段了,希望这次能审核通过。。
来自知乎一个老答主的文章,这个解答我很赞同。

[quote][共产主义] 你所能想到的、想不到的对共产主义社会的各种疑问和不解,在下面这篇文章中基本上都能找到答案:
04、《全景式构建共产主义社会的轮廓——对共产主义的有趣思考》
本文主体部分写自 2013 年,2016、2017、2018 年在知乎又经过多次答疑补充。
长期以来,无论是教科书还是各种讨论,对共产主义的分析大多往往是骨架,只有一个相对笼统的理 论框架,但缺乏精确的实现细节血肉,这在马克思那个年代当然是没问题的。
但是现在已经是 2019 年了,生产力的巨大发展,使得我们相对于一百多年前距离共产主义社会更近了。
因此,对它的一些 具体细节,其实已经是可以推测的,构建一副“像素更高”的共产主义全景图,变得更有可行性了。
本文试图全景式构建共产主义社会的轮廓,通篇讲人话,不会有教科书的枯燥,希望你会觉得有趣。
理论总览
很多人认为共产主义社会无法实现,原因是生产力即使怎么发展,人们的私心和贪婪都是无法改 变的,而使全社会都达到一个圣人般的道德水平,全社会都“自我节制私欲”,这是不可想象的。
其实这是对共产主义社会的误解。举个例子,在共产主义社会中,食物(当然也可以是其他东西) 就放在公共场合,谁需要谁去拿,只拿自己需要的部分。但这并不是人们自主“节制”的结果,而是由 于生产力极度发展,物质极大丰富,使得人们没有必要再去拿自己暂时并不需要的东西,因为什么时 候想要都会有。
人们之所以会去抢着拥有某样东西,是因为这样东西数量相对不足,不抢就没有了。这和节制不 节制没关系,在这种社会环境下,你节制了就是傻瓜,就活该拿不到你想要的东西。
在这种竞争环境 下,根本不可能出现人们自相“节制”的情况(无论是什么积极向上还是痛苦被迫),用术语来表示, 就是:道德属于上层建筑,是取决于生产力水平的,不可能超越生产力的发展状态。 其实即使是在我们这个时代,也存在一定程度的共产主义雏形,当一样东西多到什么时候想要都 有的情况,就没有人去多拿多占自己暂时用不到的部分了。
举个例子,email 邮箱、QQ 号,这些东 西什么时候想要,都可以很容易地申请到,即使再贪婪,道德再败坏的人,私欲再重再不节制的人, 也不会疯狂地注册上几万个 email 邮箱然后收藏起来当宝贝。这个过程根本不需要我们“节制”,我们 在这个过程中仍然是遵循的趋利避害原则,仍然不是尧舜,但我们的确实现了需要几个邮箱就申请几 个邮箱的“共产主义道德”。申请邮箱的时候,各位有没有用道德自我节制,对自己默念“可不要多拿多 占”?并不需要啊!
这才是共产主义的真正吸引人的地方,通过自身物质的极大丰富性,使得人们在原有道德水平(绝 对意义)下,呈现出一种完全不同的行为表现(相对道德)。这种解释才完美解释了“生产力决定生 产关系,经济基础决定上层建筑(道德)”。
道德不是一个独立出来的东西,而是生产力的结果。在 这个过程中,不需要人们主动去节制。
有人认为,共产主义是需要必要的主动的节制的,不过那种节制是积极向上并精神愉悦思想豁达 的,不是痛苦的极端被迫的 ...
但这样的说法就更逻辑不对了,既然都需要“节制”了,那说明肯定是“原本想要”的,节制本身就 是自我压抑的表现,就是违背自身实际需求和主观意愿的,怎么还可能同时“精神愉悦”?
这种错误逻辑产生的根本原因,就是对共产主义社会的理解扭曲。理解扭曲的根源是在我们这个 生产力水平下无法对以下这两个论点间的本质矛盾自圆其说:
1、共产主义社会按需分配
2、人的本性是趋利避害,这是人的自然属性
这个看上去不可调和的矛盾,使得很多自己相信共产主义,但又难以正确解释这个矛盾的人们产 生了困惑,他们试图在这个模型上打上很多的补丁,试图调和这两种观点的矛盾。例如“共产主义社 会中人们道德极高,大家都不自私了,道德高了,大家就不会多拿多占了”。但这种说法即使连声称 者自己都会觉得勉强和不可思议,通过什么样的教育和洗脑才能让人们主动放弃自己的私欲和利益? 这可能吗?有实现的途径吗? 其实只要稍微真正思考一下马克思的共产主义理论,就会发现,这两条根本就不矛盾!在共产主 义社会中,完全可以共同存在。
我们在设想共产主义社会的具体细节时,或者是在辩论共产主义是否会实现时,99%的人都会不 自觉的代入我们所处的这个时代的社会状况,道德状况。
很多人由此判断共产主义并不会存在。但是 别忘了,我们这个时代的道德水平和生产方式是由现阶段的生产力所决定的,只是生产力这座大山上 的浮土而已,一旦生产力水平变化,这些浮土就会四散飘走。
其实设想共产主义社会的情节,需要的不是想的太复杂,而是要简单。公理只有以下两条,存在 于我们脑中的其他对社会的印象全部抛开: 生产力已经发展到很高的程度,社会中的几乎所有生活必需品都已经极大丰富 人的本性是趋利避害,这是人的自然属性。 从这两条公理出发,以生产力水平去推测,在这种情况下,可能产生什么形态的生产关系,再由 这种生产关系,去推测这个社会形态中的上层建筑是什么样的。
其实,如果把我们这个年代的人,放到唐宋去,告诉他未来是资本主义的世界,他肯定也不会相 信,因为根据他那个年代的意识形态和能想得到的技术水平,资本社会生产关系是一种根本不切实际 的东西,只有白痴才会相信,未来的人会放弃男耕女织,跑到几千人的所谓“工厂”中去干活,这是不 可能的,任何财主都养不活这么多人,而且这些人根本不种地!这种生产体系根本无法持续。
所以,如果你一定要想象未来社会的形态,那么首先要把你这个社会的形态(生产关系和上层建 筑的具体情况)在大脑里抛空,而只保留因果逻辑定律,然后再代入未来社会的生产力。去推符合这 种生产力环境的生产关系和上层建筑是什么样的,这才是马克思的真正本意。
在共产主义社会中,干和不干一个样,但人们的生产积极性却空前高涨。在我们这个时代完全无 法解释为什么会出现这种情况,这是相信共产主义的人们的第二个痛苦之处(第一个痛苦之处是无法 解释为什么不会出现多拿多占),因为这和人本性趋利避害同样是矛盾的。于是,他们又给自己的逻 辑打上了补丁:“人民的道德水平很好,自愿干活,人人都甘愿奉献”。但这种解释同样连声称者本身 都没法说服自己:要什么样的教育(洗脑),才能让人们忘了疲劳,忘我奉献?这种教育(洗脑)方 式真的存在吗?要怎么操作才能达到这样的教育目标?
打补丁的人们往往都没有真正理解马克思的一句话:“在共产主义社会中,劳动是人的第一需要”。
看到了吗,这和我们自己打的补丁是两个完全不同的概念,一个是“用道德约束自己,忘记疲劳,再 为社会多奉献一点吧”,另一个则是“什么,你不让我劳动?我靠,你想干什么?我哪里得罪你了?”, 后者才叫“第一需要”,而前者只能叫“洗脑”,而且这种洗脑还根本没办法实现。

要理解为什么在共产主义社会中,人们会“需要劳动”,而不是“道德约束自己劳动”,就必须理解 马斯洛的五种需求理论,现在摘抄如下:
按马斯洛的理论,个体成长发展的内在力量是动机。而动机是由多种不同性质的需要所组成,各 种需要之间,有先后顺序与高低层次之分;每一层次的需要与满足,将决定个体人格发展的境界或程 度。马斯洛认为,人类的需要是分层次的,由低到高。它们是:生理需求、安全需求、社交需求、尊 重需求、自我实现需求。
生理需求生理上的需要是人们最原始、最基本的需要,如空气、水、吃饭、穿衣、性欲、住宅、 医疗等等。如果得不到满足,人类的生存就成了问题。这就是说,它是最强烈的不可避免的最底层需 要,也是推动人们行动的强大动力。 安全需求安全的需要要求劳动安全、职业安全、生活稳定、希望免于灾难、希望未来有保障等。
安全需要比生理需要较高一级,当生理需要得到满足以后就要保障这种需要。每一个在现实中生活的 人,都会产生安全感的欲望、自由的欲望、防御实力的欲望。
社交需求社交的需要也叫归属与爱的需要,是指个人渴望得到家庭、团体、朋友、同事的关怀爱 护理解,是对友情、信任、温暖、爱情的需要。社交的需要比生理和安全需要更细微、更难捉摸。它 与个人性格、经历、生活区域、民族、生活习惯、宗教信仰等都有关系,这种需要是难以察觉,无法 度量的。
尊重需求尊重的需要可分为自尊、他尊和权力欲三类,包括自我尊重、自我评价以及尊重别人。 尊重的需要很少能够得到完全的满足,但基本上的满足就可产生推动力。
自我实现自我实现的需要是最高等级的需要。满足这种需要就要求完成与自己能力相称的工作, 最充分地发挥自己的潜在能力,成为所期望的人物。这是一种创造的需要。有自我实现需要的人,似 乎在竭尽所能,使自己趋于完美。自我实现意味着充分地、活跃地、忘我地、集中全力全神贯注地体 验生活。
(1)五种需要像阶梯一样从低到高,按层次逐级递升,但这样次序不是完全固定的,可以变化, 也有种种例外情况。
(2)需求层次理论有两个基本出发点,一是人人都有需要,某层需要获得满足后,另一层需要 才出现;二是在多种需要未获满足前,首先满足迫切需要;该需要满足后,后面的需要才显示出其激 励作用。
(3)一般来说,某一层次的需要相对满足了,就会向高一层次发展,追求更高一层次的需要就 成为驱使行为的动力。相应的,获得基本满足的需要就不再是一股激励力量。
(4)五种需要可以分为两级,其中生理上的需要、安全上的需要和感情上的需要都属于低一级 的需要,这些需要通过外部条件就可以满足;而尊重的需要和自我实现的需要是高级需要,他们是通 过内部因素才能满足的,而且一个人对尊重和自我实现的需要是无止境的。同一时期,一个人可能有 几种需要,但每一时期总有一种需要占支配地位,对行为起决定作用。任何一种需要都不会因为更高 层次需要的发展而消失。各层次的需要相互依赖和重叠,高层次的需要发展后,低层次的需要仍然存 在,只是对行为影响的程度大大减小。
(5)马斯洛和其他的行为心理学家都认为,一个国家多数人的需要层次结构,是同这个国家的 经济发展水平、科技发展水平、文化和人民受教育的程度直接相关的。在不发达国家,生理需要和安 全需要占主导的人数比例较大,而高级需要占主导的人数比例较小;在发达国家,则刚好相反。 在古代生产力水平低下的时候,人们仅仅满足于“生理需求”和部分“安全需求”就够了,对更高的 需求不敢奢求。在现代资本主义社会,我们开始追求“社交需求”和“尊重需求”,简单的说,就是“站着 把钱给挣了”,而不需要做奴隶。但是对于最高的“自我实现”需求,现在还很少有人能够达到这一层级, 即使有,也是灵光一闪般地存在于少数人或少数时间段内,距离大多数人都拥有这种需求,还有相当 的距离。但是,感谢技术的发展,让我们在不远的未来,可能出现一个生产力高度发达的时代。与大多数 人想当然的思路不同,衣食无忧之后,人们不会都不干活只会索取,因为这不符合人们“自私”的本性。
是的,你没有看错,就是“自私”(当然,其实用“自私”还是有些稍微不妥,更严谨的表述是“趋利避害”)。
因为我们自私,所以我们会“得陇望蜀”,永不满足。但这种“不满足”是上了层次的,而不是简单的累 加。
举个例子,就像人们当乞丐的时候,一天吃一个馒头,他会设想,要是我当了皇帝,我一天就可 以吃 10 个馒头。但是如果他真的当了皇帝,会仅仅满足于“吃”吗?
同理,当我们前四个需求“生理”、“安全”、“社交”、“尊重”都被满足了之后,由于自私本性导致的 得陇望蜀,我们必然会向第五个需求“自我实现”去追求。而会努力去通过自身的努力和劳动,去追求 自己实现更大的价值,获得更高层次的满足。这个过程不需要“道德约束”,不需要“自我加压”,更不 需要“有一颗对社会奉献的心”,因为这本身就是由我们的“趋利避害”的本性所驱动的,是我们在前四 个需求都满足后,追求更高乐趣和享受的过程。
如果在共产主义时代,你剥夺了某个人的劳动权利, 只允许他索取,这几乎就是终身监禁的惩罚,因为他无法满足“自我实现”带来的愉悦和快感了,这给 他带来的痛苦几乎相当于我们这个时代的化学阉割。
这才是马克思“劳动是人的第一需要”的真正含义。可惜,我们所有的政治课本中都只说了这个结 论,却没有给出上面的推导过程,以至于在我们这个时代看来,马克思的表述完全不可思议,无法理 解。
其实,在我们这个时代,也存在一点点共产主义社会的雏形。举个例子,维护论坛的版面,这也 是劳动吧,而且这种劳动在很多论坛是没有薪水的。但是很多论坛版主和管理员,仍然非常热衷于对 帖子进行管理,对版面进行规划。可以去问问那些私人版主,他们在没日没夜管论坛的时候,是通过 “道德自我约束”和“为社会奉献精神”实现的,还是觉得这项工作能给自己带来满足感和快感?他们在 无偿劳动的时候,都是所谓“极高的道德”来维持自己的劳动的吗?根本不需要,因为在这个时候,这 种劳动本身就是他们的“需要”。
这也可以解释,为什么共产主义社会的劳动生产率比我们这个时代要高,一方面是生产技术提高 了,另一方面是人的积极性提高了。在我们这个时代,是给钱才干,是被迫的,生产效率肯定高不到 哪里去。在共产主义社会,人们是为了追求自我实现的快感才去干的,这种内生动力所带来的生产效 率,是我们这个年代无论如何也赶不上的。
最后一个问题,在共产主义社会中会存在不劳而获的人吗?
答:仍然会存在,但这种人是极少数。他们在社会其他人眼中显得不可思议,主动放弃了追逐更 高快感的权利,而仅仅满足于低端需求,这人肯定是有病。他们在社会其他人眼中,得到的更多是惊 讶或不理解,就像我们这个社会看到一个人主动把每个月上万工资都烧掉然后试图去吃低保一样不可 理喻。但这同样也是一种生活方式,大众会对这些人感到不理解,但不会去干扰他们的生活,因为这 也是他们的自由。(完)[/quote]
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文章有点儿长,但感觉无论是否赞同,都值得看完思考下。
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AusBox

希望马恩说的和摩西不一样,那样的社会是会真实存在的
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[quote][pid=549820073,28495094,1]Reply[/pid] Post by [uid=418995]lodanjh[/uid] (2021-09-13 23:11):

希望马恩说的和摩西不一样,那样的社会是会真实存在的[/quote][s:ac:茶]完全是两种东西。

这篇文章的大意是“在人性不变的前提下,共产主义十分可行”
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Cadenza

gczy不好说,但是资本主义绝不是历史的终结
不然人类就该灭亡了
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Dart

现在还活着的基本都修了,而且之前产出了一大批贵物,真的很难顶。
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xtra

他这描绘了一幅很可怕的情景,人类的所有需求得到满足,人类满足于现状,不会再取得任何进步。
只要人类还在发展,他所描绘的场景的根基就不存在。
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Joejohnsonpack

[quote][pid=549856683,28495094,1]Reply[/pid] Post by [uid=15730750]stlisnice[/uid] (2021-09-14 07:02):

他这描绘了一幅很可怕的情景,人类的所有需求得到满足,人类满足于现状,不会再取得任何进步。
只要人类还在发展,他所描绘的场景的根基就不存在。[/quote]你这断章取义得可以,人为了实现自我价值而劳动,怎么就不会促进发展了?
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TwoSideDice

Reply to [pid=549856683,28495094,1]Reply[/pid] Post by [uid=15730750]stlisnice[/uid] (2021-09-14 07:02)
?我还觉得按马斯洛需求层次理论大家不用为别的事发愁更有时间和精力去实现自我价值高速推动人类社会发展进步呢
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MROJ4N

挺迷的
我不仅有物质需求,还有精神需求。
孤本只有一个,两人都想要,怎么办?
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𝕄𝕒𝕥𝕔𝕙𝕒𝔼𝕤𝕡𝕣𝕖𝕤𝕤𝕠

这套解释跟圣经里的天堂有什么区别?那没有达到这种极大丰富之前怎么办?还是说极大丰富之后在谈共产主义?
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xtra

[quote][pid=549857143,28495094,1]Reply[/pid] Post by [uid=2009797]arwood[/uid] (2021-09-14 07:08):

你这断章取义得可以,人为了实现自我价值而劳动,怎么就不会促进发展了?[/quote]因为很显然,只要在发展就不能说是极度发展,极大满足,那么他一切论证的根基就不存在。
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Cracker

[quote][pid=549857884,28495094,1]Reply[/pid] Post by [uid=15730750]stlisnice[/uid] (2021-09-14 07:17):

因为很显然,只要在发展就不能说是极度发展,极大满足,那么他一切论证的根基就不存在。[/quote]全面发展和某方面极度发展并不矛盾,衣食住行的极度发展和精神需要的尚待发展可以并存
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Joejohnsonpack

[quote][pid=549857884,28495094,1]Reply[/pid] Post by [uid=15730750]stlisnice[/uid] (2021-09-14 07:17):

因为很显然,只要在发展就不能说是极度发展,极大满足,那么他一切论证的根基就不存在。[/quote]楼下已经有人回答你了,你把两个不同概念混为一谈
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IDK9790

我仔细读了一下,第一他对私欲的解读仍然停留在物质上,像空气邮箱食物之类的物质需求确实无限大之后这种私欲会消失。但是他仍然没有解释人对人的占有欲,人的需求不仅仅是物质的还有精神需求。
第二他的五种需求理论自我实现,解释成只能通过劳动创造来实现太绝对了。自我价值实现的方法有很多,比如说我有一个想法,可以通过指挥或者奴役其他人来完成,算不算自我实现。
至于什么论坛版主,这就更可笑了,不是有利可图就是权利欲在作祟。
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defaultMIKE

不患寡而患不均这话其实说明了共产主义是可行的,然而均在现实中太难做到了
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Jaycee

有一个核心问题。
女人,或者说女人背后的生殖问题。
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Crisperton

[quote][pid=549857389,28495094,1]Reply[/pid] Post by [uid=61856113]zcj233[/uid] (2021-09-14 07:11):

挺迷的
我不仅有物质需求,还有精神需求。
孤本只有一个,两人都想要,怎么办?[/quote]如果确实是共产主义的话,那就不存在“孤本”这个概念了
𝓢𝓬𝓪𝓻𝔂.-avatar

𝓢𝓬𝓪𝓻𝔂.

我就问一句
人人想要杨超越咋办
不光是肉体
还想要灵魂
[s:ac:哭笑]