[闲话] 李自成没能成功，感觉还是能力不足

读过明末农民战争史吗？读过南明史吗？以前看到你这种不懂装懂的人我还好好给你解释讲解，现在我是懒了，就你这种看点地摊文学洗脑包的人在对明末史有充分阅读前真心少评价评价李自成吧，你们那点可悲的历史储备真不够去聊李自成，还是去看看远处的毛文龙吧，龙哥那种层次的人比较适合你。你不百度能说出几个李自成的军中重将？他们的战斗风格各是什么？李自成军和明军清军作战的战损如何，各个时期有什么异同？这些东西你屁都不知道还聊个锤子的李自成的军事能力。
你这种人我连打脸都懒得打 因为从你打的那些玩意就知道你屁都不懂，就送你一句话吧，“如果把既成事实都说成是历史的必然，那么，学习和研究历史就没有多大用处。”如果你能看懂这句话，你就会发现你主楼说的那些东西有多可笑，你们我就没白骂你。不如你脸都肿了也得不到什么东西

Reply to [pid=632377539,33070654,1]Reply[/pid] Post by [uid=63475760]伊尔山13[/uid] (2022-08-15 01:14)脾气真大，水明代的帖子，一天几十个，也没见你发脾气。我发一个就在这里发脾气，不愿意讲就不讲，论坛是你家开的吗，只能你满意的发帖？发了一通脾气，然后就完事了。顺粉真可怕，可以自己脑补大顺怎么赢，玩架空，这也算历史

我的观点是李自成是一位不世出的天才，和国姓爷一个档次

但是很可惜，历史给他的时间太少了

李自成1629年才起事，1644年就打进了北京，中间还包括被孙传庭打得全军覆没只剩三十六骑从头再来的时候，总共不过十五年，李自成能从全军覆没到东山再起，固然有当时历史背景的关系，个人领导能力也是有很大因素的

但是一个成熟的政权是大量需要时间来打磨的，包括团队、经验等等，这些事情不是仅仅个人领导能力就能解决的

同样的问题也在郑成功身上，郑芝龙的被俘导致郑家内乱，让郑成功不得不耗费大量的资源和精力去应对，要是这些都用在抗清上，结局还真不好说，这就是没有一个成熟团队的结果

反观满清，1583年就造反，入关前大大小小跟明朝打了六十年，早就打磨出一个成熟的团队积累了足够的经验，锻炼出一支强悍的部队了

相比之下，无论郑成功还是李自成的失败几乎是必然的…只能说明廷无能养出了满清这个强力怪胎


用游戏角度来解释就是：满清已经pvp满级了，而李自成是从副本里刚刚刷满，收集了也零散PK装散件，在野外pk里赢过好几次，结果在战场上遇到满清了…

[quote][pid=632377539,33070654,1]Reply[/pid] Post by [uid=63475760]伊尔山13[/uid] (2022-08-15 01:14):

读过明末农民战争史吗？读过南明史吗？以前看到你这种不懂装懂的人我还好好给你解释讲解，现在我是懒了，就你这种看点地摊文学洗脑包的人在对明末史有充分阅读前真心少评价评价李自成吧，你们那点可悲的历史储备真不够去聊李自成，还是去看看远处的毛文龙吧，龙哥那种层次的人比较适合你。你不百度能说出几个李自成的军中重将？他们的战斗风格各是什么？李自成军和明军清军作战的战损如何，各个时期有什么异同？这些东西你屁都不知道还聊个锤子的李自成的军事能力。
你这种人我连打脸都懒得打 因为从你打的那些玩意就知道你屁都不懂，就[/quote]不用火气这么大
闯王问题在于明军和清军都开始玩红衣炮了
闯王还没跟上版本(有人说闯王想造但是时间不够)
你自己看看带清入关后对闯军如何靠红衣炮摧枯拉朽的
你看顺治实录能看到大量清军等待红衣炮到前线的记载

[quote][pid=632413369,33070654,1]Reply[/pid] Post by [uid=61709141]后唐明宗李嗣源[/uid] (2022-08-15 08:58):

不用火气这么大
闯王问题在于明军和清军都开始玩红衣炮了
闯王还没跟上版本(有人说闯王想造但是时间不够)
你自己看看带清入关后对闯军如何靠红衣炮摧枯拉朽的
你看顺治实录能看到大量清军等待红衣炮到前线的记载[/quote]李自成也有炮兵部队，就是打福王的时候明军成建制投降了一支炮兵部队，不过看样子用的应该不是红夷炮

[quote][pid=632414077,33070654,1]Reply[/pid] Post by [uid=62254765]HHB546[/uid] (2022-08-15 09:00):

李自成也有炮兵部队，就是打福王的时候明军成建制投降了一支炮兵部队，不过看样子用的应该不是红夷炮[/quote]感觉带明其他炮都比较水
平壤之战明军那么多大炮被日本人当烟花看

[quote][pid=632414992,33070654,1]Reply[/pid] Post by [uid=61709141]后唐明宗李嗣源[/uid] (2022-08-15 09:04):

感觉带明其他炮都比较水
平壤之战明军那么多大炮被日本人当烟花看[/quote]红夷炮之前明军用的最多的是佛朗机这种漏气货[s:ac:喷]，所以明清双方稍微用一下就知道唯有红夷炮才是国之利器，差距太大了

时势造英雄呀！

[quote][pid=632405325,33070654,1]Reply[/pid] Post by [uid=64416117]cqxl1997[/uid] (2022-08-15 08:24):

我的观点是李自成是一位不世出的天才，和国姓爷一个档次

但是很可惜，历史给他的时间太少了

李自成1629年才起事，1644年就打进了北京，中间还包括被孙传庭打得全军覆没只剩三十六骑从头再来的时候，总共不过十五年，李自成能从全军覆没到东山再起，固然有当时历史背景的关系，个人领导能力也是有很大因素的

但是一个成熟的政权是大量需要时间来打磨的，包括团队、经验等等，这些事情不是仅仅个人领导能力就能解决的

同样的问题也在郑成功身上，郑芝龙的被俘导致郑家内乱，让郑成功不得不耗费大量的资源和精力去应对，[/quote]我也觉得是，当时时间太短了，当时也没想到明朝这么费拉不堪[s:ac:晕]

Reply to [pid=632403602,33070654,1]Reply[/pid] Post by [uid=41148367]jkk233[/uid] (2022-08-15 08:12)你的内容也是真的水，其实就是时势造英雄。曹操面对的是一个衰微但是世家还算认同的汉室，北方经过年年征战，也是残破不堪哦。高欢赘婿出身，那个年代这个身份简直是噩梦，他既需要汉人世家又要胡人上层的支持，能搞好平衡不错了。明末更是，1643年崇祯还能组织十万的军队讨伐李自成，哪有时间搞根据地建设哦，而当明朝野战军完蛋的时候，明廷直接垮了，新生的大顺立刻就要面对被明廷养了几十年的满清。

[quote][pid=632403602,33070654,1]Reply[/pid] Post by [uid=41148367]jkk233[/uid] (2022-08-15 08:12):

脾气真大，水明代的帖子，一天几十个，也没见你发脾气。我发一个就在这里发脾气，不愿意讲就不讲，论坛是你家开的吗，只能你满意的发帖？发了一通脾气，然后就完事了。顺粉真可怕，可以自己脑补大顺怎么赢，玩架空，这也算历史[/quote]乐，我最后那句话看来你一点也没听进去，那就证明我没骂错你个不懂装懂还嘴硬的。
1.水明代的帖子我骂的多了，每次见到不懂装懂发表暴论的还有你这种毫无论据的水贴暴论我都是直球进去骂的，像你这种不懂装懂还喜欢暴论的就得骂骂你们才能长进点。
2.论坛不是我家开的，也不是你家开的，你既然发表毫无讨论意义的暴论，也拦不住我骂你，你的论点毫无根据你对李自成军事生涯毫无了解就乱发表暴论这是你的自由，但你既然发表，那我也得打你脸，我提出的问题你不还是一个都答不出来吗？一个毫无基础毫无逻辑的论点有什么讨论价值，你对李自成的军事生涯毫无逻辑还暴论我难道还得顺从你？
3.骂你和我是不是顺粉没有关系，而是你纯粹拍脑袋的水贴，如果你从李自成的某个军事行动或者闯军的某些军事部署出发论证李自成的军事能力，那么不管你最后的论点是否符合我的心意，我都会正经和你讨论。但你这种毫无论据单纯以成败论英雄拍脑袋发帖的论点，是毫无意义的水贴，我从来不惯着你这种人，尤其你说不过就扣帽子，更说明你该骂
3.还是我之前最后送你的那句话，看来你还是看不懂。如果历史是必然的，那么历史研究就是毫无意义的。针对历史的假设推演或许对某些人来说是YY，但重要的是推演而不是一开始的那个“假如”。也是，你要是能理解这句话的意思，也不会扯这么多了，这么一来我骂你更心安理得了，本来昨天晚上情绪不好打你脸还有点小愧疚，现在舒服了，打对人了。

[quote][pid=632413369,33070654,1]Reply[/pid] Post by [uid=61709141]后唐明宗李嗣源[/uid] (2022-08-15 08:58):

不用火气这么大
闯王问题在于明军和清军都开始玩红衣炮了
闯王还没跟上版本(有人说闯王想造但是时间不够)
你自己看看带清入关后对闯军如何靠红衣炮摧枯拉朽的
你看顺治实录能看到大量清军等待红衣炮到前线的记载[/quote]不是火气大不大的问题，而是他的论点都是毫无依据的暴论，一个对李自成或者闯军的军事毫无了解的人以纯成败论英雄的视角讨论历史发表暴论，这种人惯着他才是影响环境。只有李顺被清军炮兵部队击溃这个事我知道，可这和这个帖子没关系，这个帖子是他毫无理由毫无根据的暴论李自成的军事能力，然而毫无论据，只是纯粹脑补，这种毫无意义的水贴我从来不惯着。他哪怕分析下李自成军队的战斗方式来评价能力高低，无论他的论点如何我都会正常讨论，但很明显，他只是单纯以成功或者失败为论据讨论，这种讨论是毫无意义的水贴。

老大跟老三打架，收获最大是老二[s:ac:哭笑]

不是明军主力一波波的往关外送，李自成一辈子也打不下北京。只能说进京本来就是捡漏，没有女真大顺也成不了气候，他没那个能力知道吗[s:ac:哭笑]

Reply to [pid=632447020,33070654,1]Reply[/pid] Post by [uid=633823]芙洛娜[/uid] (2022-08-15 10:49)辽东投入大，不代表辽东军强呀。入关打农民军的辽东军不也损失惨重，项城之战吸收了一部分边军后直接开启吊打模式了。明廷典型的攘外必先安内，镇压农民军花的心思可比对付清军花的多得多了。

李自成最后主要阶段，赢得太快了，属于捡漏进京，本身的队伍还没有从农民起义转变到封建军队，就直接要坐江山了，本质是军事实力不行，赢得太快太容易并不是好事

Reply to [pid=632438524,33070654,1]Reply[/pid] Post by [uid=63475760]伊尔山13[/uid] (2022-08-15 10:22)感觉这是网络上的一种杠精策略，胜者王侯败者贼，就算是理性讨论，最后只要复读这句，就立于不败之地了。所以我一直认为明粉清粉封建王朝粉大部分都是皇汉思维，清粉不就是在讨论抓住胜者王侯败者贼嘛。实际上就是皇汉在辩论中一种立于不败之地的策略而已。

Reply to [pid=632436998,33070654,1]Reply[/pid] Post by [uid=63475760]伊尔山13[/uid] (2022-08-15 10:17)扣帽子的是你，先骂人的也是你，发癫的也是你。
还有点小愧疚，乐了，骂完拍屁股走人，然后最后嘴上还要占点便宜，骂完人，还强调自己难受一下，看看我多善良。活像那些一毛不拔，然后还天天仁义道德的明末官僚。
李自成时运命运差吗？他要是命差，孙传庭哪里就全军覆没，人就没了。赶上连年大旱，又起家，几年席卷北方，像他这么好局面的农民军有几个？黄巢，卢循，太平天国，那个局面比他好。那个不比他坚持时间长，一年时间，军队溃散。
天天抱怨一片石，吴三桂不信天天暗通消息的多尔衮，不信过的好好的祖大寿，洪承畴，信你李自成？你李自成和清军潼关之战打的好喽，还是武昌打的好喽，都怪别人呗

个人看法
1、李自成缺少基本盘，李自成起家的陕西和河南都受灾很重，难以支持一个势力统一全国，也很难在战败时提高容错率重整旗鼓，能统一全国建立王朝的，基本都运营一两个地区然后出击，进可攻退可守
2、对吴三桂和清庭的认识不足，没有提前做和这俩大战的准备，也对吴三桂降而复叛没有应变方案，也因此没有集中全力对抗清军，和清军作战时，白旺率军在湖北作战，袁宗第在率军支援白旺，没有集中优势兵力全力应战
3、明军崩得太快而顺军进军太快，对收降的明军没有好好消化整编，反而要分兵大同宣府等地
4、没有建立一套有效的封建官僚系统去替代明朝的官僚系统