觉得汉武帝一朝没有卫霍不能打赢匈奴是英雄史观吗?

TwanSnow

2024-04-26T16:33:58+00:00

先说我是不赞同英雄史观的，我认为优秀的人物能起到一定作用，但不是决定性作用，时机到了，没有张三也会有李四来完成这件事。看到标题这句话，我最先想的是反驳。
但仔细想想我又反驳不了，当时也不是没给别人机会，汉武帝启用了那么多将军，但除了卫霍，其他人的战绩都一言难尽。好像没他俩真没法打胜仗

如果最初出击匈奴的四路骑兵里没有卫青，都是李广之流，汉朝投入巨大却一无所获，会不会打消主战派的积极性，让风向重新转回保守防御呢?就像柴荣和宋朝多次北伐失败一样，错过了窗口期，即使后来国力强盛，也终究无法翻盘了。历史的方向会不会就此转变呢?

补充，回复说汉朝国力强，所以最终总能打赢我觉得未必。不能小瞧匈奴，蒙古和女真一开始也都是不起眼的部，吸收中原文化后迅速壮大成巨无霸，而当时的匈奴也正在积极汉化，文物考古出种植粮食的痕迹。如果匈奴和汉真发展成了南北朝模式，未来局势就不好说喽。

PaPa_h0ch

不是。
觉得卫青霍去病没有当时汉朝举国支撑，全靠自己就能取得同样的战果才是英雄史观。
就像鲁迅那个对拿破仑的著名评论“有一回拿破仑过阿尔卑斯山，说‘我比阿尔卑斯山还要高!’这何等英伟，然而不要忘记他后面跟着许多士兵。”。

Snowdrop

英雄史观有定义吗
pvp项目,有时候是非他不可的
换人?换人就输了
王者换青铜,都可以换
青铜换王者,几率很小的
岳飞倒是换了,能胜吗

汉武,看了一些视频,发现这个人是古今第一狠人皇帝啊,
抢全天下有钱人的钱
v我50%,如果被发现少于50%,那就要100%...
又这种皇帝,是福气啊

Snowdrop

把卫霍换成李广
都可以换

Lᵉ⁰

卫霍还真不好替代，没有卫霍就靠那些老将门，两公孙:敌人在哪？李广:路在哪？

。多来几次汉武也堵不住悠悠众口的，必然妥协。即使能发觉其他将领打出卫霍的战绩，那不就是改了名字的卫霍吗？

Nope

时势造英雄，英雄也造时事。

冯小刚拍这么多年电影我就觉得这句话有道理。

和平年代真巴顿也得老实在家待着。

iceblade

英雄史观是脱离人民，认为伟人都是天降的。
唯物史观则是说，特定的社会环境下会有特定的人出现。人从胚胎到成人，中间会受到各种影响，这些影响造就了人。所以才会有人物传记回忆录这种东西。

Snowdrop

英雄史观是脱离人民，认为英雄都是天降的
英雄确实是天降的,
不然为什么其他地方没有
非洲呢,欧洲呢

易讲的东西是,吉凶,大小
运数第一
成功知道吗,运气是必须的元素,其他元素都不是必须的
而运出现是有一个窗口期的,这个窗口期很短,
错过就做不了,难度加大

比如统一,秦始皇做容易点,
后面人做,很难的,
错过那个时间,那就做不到了
英雄呢,就是在兑的时间节点,完成了兑的历史任务
也有失败的,毕竟失败概率更大
兑的概率小

TwanSnow

+ by [宴席中的人] (undefined)

不是。
觉得卫青霍去病没有当时汉朝举国支撑，全靠自己就能取得同样的战果才是英雄史观。
就像鲁迅那个对拿破仑的著名评论“有一回拿破仑过阿尔卑斯山，说‘我比阿尔卑斯山还要高!’这何等英伟，然而不要忘记他后面跟着许多士兵。”。

你说的这个肯定是英雄史观，但觉得只有卫霍能打赢匈奴，没有他们的话汉朝的命运将发生转变——这种说法也挑战我的常识啊

两个国家之间的决战的胜负，取决于有没有那两个极为出色的个体?

Chrsylize

都是些啥啊。咋说人民史观还出了易经。。
直白点，汉武帝选将，假时那个时空没有卫嚯，也会有其他人是当时最优秀的被选择。这也是当时汉族对外将领不多也不缺的原因，同样这是因为国家的需要和国民对北方的需求。如果说英雄史观那么卫嚯一走，汉朝立马没了被南下了。那就说明完全是这两人主导。这就是英雄史观。

最典型的压死骆驼的最后一根草。最后一根草是英雄，你让他一根草试试。。。

TwanSnow

+ by [skyysj] (undefined)

卫霍还真不好替代，没有卫霍就靠那些老将门，两公孙:敌人在哪？李广:路在哪？

。多来几次汉武也堵不住悠悠众口的，必然妥协。即使能发觉其他将领打出卫霍的战绩，那不就是改了名字的卫霍吗？

都不用到霍去病这辈，如果没有卫青，汉武帝连续失败十几年，他肯定也无法说服众人坚持下去了。那汉朝可能就成为宋汉了，突然感觉历史有好大的偶然性啊。

不是，打个匈奴就这么难吗？为什么除了卫霍你们一个都不行

Snowdrop

英雄史观没有定义,没有解释,属于主观模糊标准,
一看这玩意就是本土传统文人弄的词,没定义,模糊标准,最后结果就是看舆论,

一个没有准确定义的词,是没有办法进行讨论的

PaPa_h0ch

+ by [serall] (undefined)

你说的这个肯定是英雄史观，但觉得只有卫霍能打赢匈奴，没有他们的话汉朝的命运将发生转变——这种说法也挑战我的常识啊

两个国家之间的决战的胜负，取决于有没有那两个极为出色的个体?

战争胜负确实会被将领取决啊，偶然性在历史上是存在的。
就拿另一个著名例子来举例，如果赤壁之战前孙权听了投降派的决定投了，那也就没有赤壁之战了。

DensPH

其实就是把既成事实当成历史必然，这种思路下只能得出结论没有汉武帝、没有卫霍，汉朝就一定不可能击败匈奴
但是总体看在当时中原王朝国体恢复并且不断上升情况下，对匈奴的力量对比只会不断向我方倾斜。
只不过没有汉武帝近乎饮鸩止渴般挖空汉朝战争潜力，没有卫霍的横空出世，或许无法在短时间内达成那么显著的效果。
所以汉朝由于国力上升逐渐压制匈奴是历史必然，汉武帝卫霍的辉煌成果则是历史偶然性的体现

TwanSnow

+ by [帅狗旺财] (undefined)

都是些啥啊。咋说人民史观还出了易经。。
直白点，汉武帝选将，假时那个时空没有卫嚯，也会有其他人是当时最优秀的被选择。这也是当时汉族对外将领不多也不缺的原因，同样这是因为国家的需要和国民对北方的需求。如果说英雄史观那么卫嚯一走，汉朝立马没了被南下了。那就说明完全是这两人主导。这就是英雄史观。

最典型的压死骆驼的最后一根草。最后一根草是英雄，你让他一根草试试。。。

但现在讨论的问题是除了卫霍其他人真不行啊，汉武帝拼命挖掘将才，对匈作战启用了几十个将领，但事实证明他们就是不行，卫青出山前和卫青死后，汉朝愣是没打赢。
或许打败匈奴帝国本来就是一件极难完成的超高难度任务，有了天才得以勉强完成。

dingus

英雄史观在一定的历史时期内是有作用的，而且有时候是影响巨大的，但是跳出这段历史时期，纵观整个人类历史，英雄史观就是唯心主义了。

回到楼主的问题，卫霍确实是影响了汉朝的发展，特别是汉武帝的政治走向，这一点的作用是无可置疑的，但是放到整个中国的历史来看，卫霍的作用是相对较小的，因为汉朝时期的汉族生产力是高于游牧民族的，汉族一定是赢多败少，不影响后续汉族的发展，即使没有卫霍没有汉朝，中原政权也是稳固的，也就是说，没有卫霍，可能当时很难打，但是不影响今天世界出现资本主义、社会主义(共产主义的初级阶段)这些生产关系。

aestheticsock

历个农耕王朝上升期向北都打赢了，秦、东汉、西汉、曹魏、隋、唐、明、清，不同的人区别在赢多赢少、早赢晚赢，没有卫霍，汉武帝可能和康熙雍正的局面差不多，要等一个后人智慧
只有宋打输了，与其讨论卫霍的特别之处，不如讨论宋的特别之处

PaPa_h0ch

+ by [serall] (undefined)

但现在讨论的问题是除了卫霍其他人真不行啊，汉武帝拼命挖掘将才，对匈作战启用了几十个将领，但事实证明他们就是不行，卫青出山前和卫青死后，汉朝愣是没打赢。
或许打败匈奴帝国本来就是一件极难完成的超高难度任务，有了天才得以勉强完成。

没有卫霍之后汉朝战争上暂时失利，但最后匈奴不还是分裂败亡了。
这不正好证明汉匈的差距了么，即使战场失利，匈奴也是耗不过汉朝。
卫霍只能说加速了这一过程。
汉武帝天下户口减半后，汉朝能在昭宣之治恢复过来，匈奴最终却南北分裂，彻底衰落，一边远遁一边南下称臣，这就是汉匈国力差距导致的。

TwanSnow

+ by [sakura0401sai] (undefined)

其实就是把既成事实当成历史必然，这种思路下只能得出结论没有汉武帝、没有卫霍，汉朝就一定不可能击败匈奴
但是总体看在当时中原王朝国体恢复并且不断上升情况下，对匈奴的力量对比只会不断向我方倾斜。
只不过没有汉武帝近乎饮鸩止渴般挖空汉朝战争潜力，没有卫霍的横空出世，或许无法在短时间内达成那么显著的效果。
所以汉朝由于国力上升逐渐压制匈奴是历史必然，汉武帝卫霍的辉煌成果则是历史偶然性的体现

看带宋的历史，我觉得汉朝真不一定能赢

北伐这事从柴荣起就踌躇满志去做，宋的实力也不能说弱，但因为各种意外，柴荣和宋都输了，从此宋走向保守，不言北伐之事。
当时匈奴是不断变强的，如果汉武帝没有抓住这个窗口期，屡屡失败，社会风气转向保守，变成宋汉也不是不可能的吧?

TwanSnow

+ by [宴席中的人] (undefined)

没有卫霍之后汉朝战争上暂时失利，但最后匈奴不还是分裂败亡了。
这不正好证明汉匈的差距了么，即使战场失利，匈奴也是耗不过汉朝。
卫霍只能说加速了这一过程。
汉武帝天下户口减半后，汉朝能在昭宣之治恢复过来，匈奴最终却南北分裂，彻底衰落，一边远遁一边南下称臣，这就是汉匈国力差距导致的。

等等，匈奴南北分裂不就是卫霍打击的结果吗?

匈奴当时已经开始向汉地学习种田筑城技术了，如果不被打垮，未必不能成为北魏和辽金，甚至是清。这样的话历史可能就大改写了。

现在觉得汉武帝发罪己诏是真的很牛逼。 [讨论][水一帖]以前觉得汉武帝为了汗血宝马两次征大宛是满足他私欲，好大喜功，但是现在觉得第二次必须打为什么觉得汉朝自汉武帝之后就越来越不行了呀，印象里也没有什么汉武帝之后的影像看了汉武帝这段史书，觉得，戾太子刘据应该不是冤枉的吧？泥潭觉得《汉武大帝》拍的如何觉得现在的宽带很便宜了觉得工作越来越没劲了觉得香椿贵的为啥不种棵树？觉得自己凉了，额温枪怎么测

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