♡ Rhyth
2021-04-18T03:49:39+00:00
子贡曰：“贫而无谄，富而无骄，何如？”子曰：“可也。未若贫而乐，富而好礼者也。”子贡曰：“《诗》云：‘如切如磋，如琢如磨’，其斯之谓与？”子曰：“赐也，始可与言《诗》已矣，告诸往而知来者。”
为什么从贫富讨论，跳跃到如切如磋，我不能理解他们的思维是如何跳跃的，有明白人能解释下吗？
根据9楼同学的提示，我去搜索了易中天教授的“先秦诸子百家争鸣”，只在B站看到了文字部分，还没找到视频。汗颜。文字部分摘录如下：
不过，孔门师生之间的对话，往往不能就事论事，只做字面理解。比如据《论语·学而》，有一次，还是子贡，问他老师：“贫而无谄，富而无骄，何如？”谄，就是低三下四，讨好巴结；骄，就是趾高气扬，盛气凌人。所谓“贫而无谄，富而无骄，何如”，就是说，穷不傍大款，阔不耍大牌，怎么样？孔子说，可以。但不如贫穷却快乐，富有也好礼(未若贫而乐，富而好礼者也)。子贡又问：《诗经》上说，要像对待象牙一样，仔仔细细地切磋(如切如磋)；要像对待玉石一样，仔仔细细地琢磨(如琢如磨)。是这个意思吧(其斯之谓与)？孔子一听，十分高兴地说，阿赐呀阿赐，我可以和你谈诗了(始可与言诗已矣)！告诉你前面的，就知道后面的(告诸往而知来者)。
这话听得我们一头雾水，这都是哪跟哪呀？原来，孔子的说法，确实比子贡的境界高。“贫而无谄，富而无骄”，只是避免了“不应该”；“贫而乐，富而好礼”，却是提出了“该怎么样”。前者是对别人，后者是对自己。前者易，后者难；前者要求低，后者要求高。因此是“如切如磋，如琢如磨”，即精益求精。从前者到后者，是精益求精；从子贡到孔子，也是精益求精。子贡浮想联翩，举一反三，悟出了这个道理，所以孔子夸他。
作者：史界观
[url]https://www.bilibili.com/read/cv7301491/[/url]
出处： bilibili
按照教授的讲法，我大致理解了意思。还有其他的认知观点吗？
[quote][tid=26434515]Topic[/tid] Post by [uid=63057899]twobyoung[/uid] (2021-04-22 11:50):
子贡曰：“贫而无谄，富而无骄，何如？”子曰：“可也。未若贫而乐，富而好礼者也。”子贡曰：“《诗》云：‘如切如磋，如琢如磨’，其斯之谓与？”子曰：“赐也，始可与言《诗》已矣，告诸往而知来者。”
为什么从贫富讨论，跳跃到如切如磋，我不能理解他们的思维是如何跳跃的，有明白人能解释下吗？[/quote]你漏了一个字，贫而乐道，所以其实与其说在讨论贫富，不如说孔子认为可贵的不光是贫穷的时候不去谄媚他人获得利益。更加可贵的是贫穷的时候精神方面不贫瘠，还要去追求道义，所以其实这段话根本不是在讨论贫富，而是讨论做人的精神内在方面的问题，第二段的那两句诗经是在说玉，君子自比于玉，所以子贡的意思是孔子你说的难道意思是如同玉要经过打磨一样，人在贫穷(逆境)中的经历就如同磨难一样才能更好地做君子嘛？孔子认同了他说的话觉得他看懂了诗经可以一起讨论了
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编辑一下，我现在心态崩了，我从小到大这段论语好像都背错了，原文就是贫而乐，不是贫而乐道？！ 问题不大，后世的很多注解解释这句话的引申义就是贫而乐道。
前面的贫富讨论的是人的品格，而后面的如切如磋，如琢如磨的原文应该是“有匪君子，如切如磋，如琢如磨”，也是人的品格，大概是这个思路吧。
[quote][pid=509974236,26434515,1]Reply[/pid] Post by [uid=41276751]42Kael[/uid] (2021-04-22 12:00):
你漏了一个字，贫而乐道，所以其实与其说在讨论贫富，不如说孔子认为可贵的不光是贫穷的时候不去谄媚他人获得利益。更加可贵的是贫穷的时候精神方面不贫瘠，还要去追求道义，所以其实这段话根本不是在讨论贫富，而是讨论做人的精神内在方面的问题，第二段的那两句诗经是在说玉，君子自比于玉，所以子贡的意思是孔子你说的难道意思是如同玉要经过打磨一样，人在贫穷(逆境)中的经历就如同磨难一样才能更好地做君子嘛？孔子认同了他说的话觉得他看懂了诗经可以一起讨论了[/quote]我觉得你这说的不对的，穷的一批还要乐道，这不就是否定经济基础决定上层建筑的客观规律吗？孔子又不是憨憨，搞基督教那一套，穷开心，赎罪，来世。
[quote][pid=509977766,26434515,1]Reply[/pid] Post by [uid=60373190]已婚男人王某[/uid] (2021-04-22 12:12):
我觉得你这说的不对的，穷的一批还要乐道，这不就是否定经济基础决定上层建筑的客观规律吗？孔子又不是憨憨，搞基督教那一套，穷开心，赎罪，来世。[/quote]鲁迅说了的，阿Q精神就是这种
[quote][pid=509977766,26434515,1]Reply[/pid] Post by [uid=60373190]已婚男人王某[/uid] (2021-04-22 12:12):
我觉得你这说的不对的，穷的一批还要乐道，这不就是否定经济基础决定上层建筑的客观规律吗？孔子又不是憨憨，搞基督教那一套，穷开心，赎罪，来世。[/quote]我基本只是把原文翻译了一遍……行吧，你有你的理解
[quote][pid=509977766,26434515,1]Reply[/pid] Post by [uid=60373190]已婚男人王某[/uid] (2021-04-22 12:12):
我觉得你这说的不对的，穷的一批还要乐道，这不就是否定经济基础决定上层建筑的客观规律吗？孔子又不是憨憨，搞基督教那一套，穷开心，赎罪，来世。[/quote]不是，孔子又不是搞国外那一套的……他又没说这么做会有什么利益给你，他只是说你这么做能提升自己的精神境界，没承诺有具体的物质好处，也没承诺你上天堂啊，怎么就变成基督教那一套了，没必要为了反对而反对啊
易中天讲诸子百家，专门说过这一句。建议听一下，不复述了。
[quote][pid=509977766,26434515,1]Reply[/pid] Post by [uid=60373190]已婚男人王某[/uid] (2021-04-22 12:12):
我觉得你这说的不对的，穷的一批还要乐道，这不就是否定经济基础决定上层建筑的客观规律吗？孔子又不是憨憨，搞基督教那一套，穷开心，赎罪，来世。[/quote]这个道又不是宗教意味的，孔子自己就是穷而乐道的典型
简单来说就是理想主义者
[quote][pid=509979572,26434515,1]Reply[/pid] Post by [uid=41276751]42Kael[/uid] (2021-04-22 12:19):
不是，孔子又不是搞国外那一套的……他又没说这么做会有什么利益给你，他只是说你这么做能提升自己的精神境界，没承诺有具体的物质好处，也没承诺你上天堂啊，怎么就变成基督教那一套了，没必要为了反对而反对啊[/quote]穷而乐道，那不就是女拳都嫌弃的不上进吗……我是觉得撺掇别人穷也乐，富也乐，那这个孔子是个铁坏怂啊。
Reply to [pid=509972158,26434515,1]Reply[/pid] Post by [uid=62832890]鬼魅荒凉[/uid] (2021-04-22 11:53)还是学问浅薄了，是真不理解。
Reply to [pid=509974236,26434515,1]Reply[/pid] Post by [uid=41276751]42Kael[/uid] (2021-04-22 12:00)受教了。
你理解错了，不是贫富讨论，贫富是现象，子贡说人的品德是物质条件为基础，孔子回复的是，虚拟条件下的，人的品德和物质无关。子贡回答是两者是相互作用关系，所以孔子对子贡很满意
Reply to [pid=509974545,26434515,1]Reply[/pid] Post by [uid=62513014]坐数寒星[/uid] (2021-04-22 12:01)我去查看下诗经中的原文，受教。
Reply to [pid=509982511,26434515,1]Reply[/pid] Post by [uid=63108636]ccmmkk686[/uid] (2021-04-22 12:29)这位同志，您说的两者，能否再解释一下。
Reply to [pid=509979809,26434515,1]Reply[/pid] Post by [uid=5311892]loveableniu[/uid] (2021-04-22 12:19)收到，谢谢。
[quote][pid=509978756,26434515,1]Reply[/pid] Post by [uid=62056810]猫豆腐67[/uid] (2021-04-22 12:16):
鲁迅说了的，阿Q精神就是这种[/quote]我觉得按阿Q精神理解孔子其实上下文有矛盾，穷也乐，富有礼，如果说理解成不管现实的贫穷和富有，追求思想上的乐与礼，那么下文的如切如磋如琢如磨这种打磨玉石的劳动行为就是没有必要的，君子应该躺着不动，内心深处疯狂脑补，然后升华，并且乐的一逼，成为上面那个层主叙述的状态。
[quote][pid=509977766,26434515,1]Reply[/pid] Post by [uid=60373190]已婚男人王某[/uid] (2021-04-22 12:12):
我觉得你这说的不对的，穷的一批还要乐道，这不就是否定经济基础决定上层建筑的客观规律吗？孔子又不是憨憨，搞基督教那一套，穷开心，赎罪，来世。[/quote]贫穷也要追求真理，道义。我觉得没有任何毛病。了解一下就知道孔子这段话说的意思跟基督教的理念是完全相反的。