reflex
2022-05-31T02:01:05+00:00
大家好，最近一段日子在玩太阁立志传(以前没玩过)、CK3战国mod和看一些日本历史，有了些疑问
以下是我了解的一些情况，如果有错误请指出
1.日本公家自从藤原氏架空天皇成立镰仓幕府(战国前约400年)后就被架空了，满朝公卿和天皇都没了啥实权，管事儿的是征夷大将军和武家。
2.日本的(封建)权力体制是幕府将军→守护大名→守护代→豪族、国人众、惣村这么个顺序。从应仁之乱之前的情况来看，守护很多都不在当地，直接在京畿地区住着(毕竟首都舒服，旁边就是堺港买东西也方便)。封地交给守护代来解决，应仁之乱等几次京都火并后，很多守护大名跑去了封地，但是发现基本上自己不管事被守护代架空了。而同时幕府将军也基本上被幕府管领架空。至此室町幕府自上而下的统治体系崩溃。
3.公家一直被武家瞧不起，细川政元三个养子里最不受待见的就是公家的那个。上杉辉虎找猴子日后的爹近卫前久去当古河公方，直接把关东的那些个大名都气走了，北条都不打了。
大内义隆和今川义元俩都搞行为艺术学公卿，结果一个被属下下克上干爆了，被迫自杀；另一个上洛途中被信长刷了一波声望。直到现在还被当做小丑来看待
(这里要注明一下，我个人理解今川义元算是将军半个亲戚，毕竟义字都是将军赐的，上洛如果成功赶走细川(还是三好家)家，他就是幕府管领，要住在京都管事了，学公卿可以说是半场开香槟，只不过阴沟里翻船罢了)
既然这样子，既然武家瞧不起公家的人，却为啥一个个想方设法去搞个公家的头衔呢？
日本朝廷公开卖官鬻爵(因为不卖官真的就要穷死了)，毛利元就、上杉谦信、武田信虎以及日后的一大堆武家大名都买过公卿头衔。
我们熟知的织田信长，一开始自称上总介(算是武家官职)，然后后来用上了其父信秀的弹正忠(公家官衔)，而没用备后守(武家官衔)。本能寺的时候已经官居右大臣(还是公家官衔)。
武田信玄则是从四位下·大膳大夫(公家官衔)，上杉谦信是从五位下·弹正少弼
猴子是一个农民出身的，当不了征夷大将军所以去认了个野爹当了关白(公家)，织田这种根正苗红的藤原氏后人完全没必要吧，武田家也是武家名门，自然也没必要。
所以为啥有这种王境泽的感觉？我瞧不起你们，却要去买/或者求着册封你们的官职
我国文官和武官体系虽然有分割但是没那么严重，大将军获封开府仪同三司，总百揆的不知道多少个……所以日本这又是为啥？烦请赐教，谢谢各位了
我也不是特别研究过日本战国历史的，也只是个一般爱好者，姑且听听吧
在我看来日本战国社会是个很很很奇葩的社会，它存在一套完整的、照抄自中原的官僚体制，但是这个官僚体制内里却是实际上的内部通婚的贵族体系。官僚体制名义上是管理全日本的唯一合法政权，实际上却政令不出京都，只在名义上披着官僚体制中央集权皇帝制度(天皇+公家)，整个社会管理的神经体系却是依赖强力军事大名的封建人身依附关系(魔王-猴子-乌龟都是这样，只不过乌龟后代绵延了二百五十年所以显得和前两者不一样)。但这种封建关系又是名实分离的，名义上的大名体系是武士规范、忠诚、依靠信义和封建契约等等，实际上却是纯粹的军事实力导致的“我能命令你是因为你打不过我”。
“名实分离”是我在业余爱好日本战国历史的时候多次绕回来的一个关键思考节点。
名义上天皇独揽、官僚体系
实际上政令不出京都、官僚都是一群内部通婚的猪仔“贵族”
名义上京都外面委托给足利幕府将军管理，足利将军是天皇任命的代言人
实际上外面根本是大名割据，谁也不服谁，足利将军？(无关心)
名义上大名之间依靠“武士道”和“忠义”产生人身依附关系
实际上大名之间只存在背叛、表里比兴和军事威压
看起来大名之间几乎都是乱世，礼崩乐坏，但是名义上日本又是统一而受天皇公卿管理的完整国家
真的是老母猪戴胸罩——一套又一套啊[s:ac:晕]
回过头来看公家地位，公家地位高吗？高，公家与官僚体制是名义上日本社会的运作基础，肯定要是能混进去就混进去咯，不然名不正言不顺的
公家地位低吗？低，你出去找大名看看哪个大名理你。你出去指手画脚信不信明天就被拖到小树林里再也没出来。大名们自任官位你也没法拿他们咋办，除非抱上别的大名的大腿。
“名实分离”
抛砖引玉，看看能不能钓出真的专业人士来无情驳斥[s:a2:诶嘿]
公家是指天皇、朝廷和公卿贵族的称呼，代表着正统和权威，而公卿贵族称幕府及各职为“武家”，公、武在一定程度上是对立的，可能类似汉献帝与曹操？
文武对立则是政治组织形式发展到一定程度时，在职能分工上出现的分歧，从而演化为一种权力划分的方式，实质上是军权与行政权的分离，治世重文轻武，乱世重武轻文轮番上演。
至于日本，则是公家虽然没有权力，但仍有权威。武家手握兵权，自重一方，缺乏和想要得到的正是名誉，公卿化正是为了合法化自己的权力，大义名分这个东西虽然可有可无，但是能得到最好还是尽力得到，就像东周时期诸侯所谓共尊周天子，实际上是利用周天子名义来吞并其他诸侯。
啊，这个是这样的
对于一个统一的中央帝国来说，精神领袖和世俗领袖必然是统一的——皇帝兼任天帝之子，哈里发是真主在大地上的影子，拜占庭皇帝的地位高于普世牧首。而对于一个高度分权的政治生态来说，这两个位置必然是分开的。日本的天皇和将军，对应的是欧洲的教皇和国王，这就很清楚了，最伟大的国王也只想着会控制教皇，而不会想着兼任教皇，上帝带归上帝、凯撒的归凯撒。 对于日本来说就是武士的归武士、公卿的归公卿。武士获取官位并不会变成公卿，对比就是教皇可以给某个国王封圣，但不会让他当大主教。
谈一点日剧动漫里得来的浅见
日本武家在平清盛掌权前就是公家的狗
日本武家的是公家贵族庄园主的武装力量因为某种原因自立脱离了公家而形成的
武家两大集团源氏平氏其实都是正经的皇室血脉，但由于皇室财政不足养不起那么多人，就把这些皇族支脉赐姓降为臣籍，划块荒地让他们自谋生路去
说是赐姓，其实是外放，能被外放的那肯定是在朝廷里不受宠的
所以一开始是公家看不起武家
但毕竟武家是有枪杆子的，源平两家在天皇与藤原家的政治斗争中找到了机会，从而崛起，扫平了公家逐渐掌权
从此武家压过了公家，所以武家可以看不起公家
你要问武家为什么要谋公家的官职
这很好理解
因为日本人始终还是奉天皇朝廷为正朔，武家只是代天皇管理天下
所以必须要有朝廷官职(征夷大将军就是正儿八经的朝廷官职)
幕府自己封的官在法理上是不如公家高贵的
要是有大名讨到了朝廷官职，那可是很荣耀的事情，来往称呼都会称朝廷官职
另外可能还有一点粗鲁的武夫向往风流的公家风范的原因吧
比如楼主提到的今川，还有掌权后迅速公卿化的平家
但武家只能在实力上鄙视公家，法理上逼格上一直公家鄙视武家
对了，有一个武家就从心里看不上公家，也不太想要朝廷的官职，这个人就是织田信长，他的下场你知道的
统治合法性，没有官职那就只是个贼，有官职才是官军，他们那会观念上还是比较认天皇和公家这一套系统的
如果要问不买武家官职，那我想得先问问公家卖不卖这个玩意
这玩意我没记错的话是将军管的吧
[quote][pid=616347542,32222042,1]Reply[/pid] Post by [uid=6451253]sdl874[/uid] (2022-06-07 11:24):
统治合法性，没有官职那就只是个贼，有官职才是官军，他们那会观念上还是比较认天皇和公家这一套系统的[/quote]问题就来了，那么为啥不求武家官职？
他们是武家求个xx守护不难吧。如果是多国就可以“都督xxxxx国诸军事”啊
[quote][pid=616338617,32222042,1]Reply[/pid] Post by [uid=60039797]吃辣鸡的小强[/uid] (2022-06-07 10:54):
未通过审核，回复放在三楼，不知道什么时候放出来[/quote]我看到了你二楼的回复，虽然只有一瞬间，十分感谢
这有什么奇怪的，大家都一样啊
我们古代那些出身不高的人当了皇帝，不就得想办法让老妈怀龙种？
名头总得要的呀
[quote][pid=616347542,32222042,1]Reply[/pid] Post by [uid=6451253]sdl874[/uid] (2022-06-07 11:24):
统治合法性，没有官职那就只是个贼，有官职才是官军，他们那会观念上还是比较认天皇和公家这一套系统的
如果要问不买武家官职，那我想得先问问公家卖不卖这个玩意
这玩意我没记错的话是将军管的吧[/quote]其实大名买公家官职说明将军权威已经扫地了
什么管领，守护都是将军封的，只是幕府的幕职，是将军的手下
如果将军权威仍在，将军会乐意手下这些人绕过他去买朝廷官职啊
可以这么理解，如果让大名们从官职和土地之间二选一他们会选哪个？[s:a2:doge]
武家对于公家的瞧不起一方面感觉被夸大了的。另一方面也是对于公卿们自视甚高的反击
没有人会讨厌头衔越来越多
说个题外话，开府仪同三司 总百揆 都督中外诸军事是三件套。荣誉 文 武一把抓，北朝要篡位前的权臣的套路。
南边的话还是喜欢老一套，封王 九锡 剑履上殿。
哦对，还有一个角度，没查文献证实，一个猜想罢了：
我们都知道“幕府”其实是原汁原味的中国古代词汇，楼主所说的“开府仪同三司”的开府就是开幕府。
中国古代的开府指的是，原本天下人都是皇帝的臣属，都要向皇帝效忠。皇帝授予某人开府权，这个人就可以为自己的幕府吸纳臣属，这些臣属直接效忠于幕府的主人，是他法理上的从属，由皇帝亲自背书的人身依附。
平移到日本历史，天皇-将军幕府在日本是“颠倒”的，中国的皇帝占绝对大头，日本的天皇却只占天下的小头，出了京都都是将军的臣属，不是你天皇的直接臣属。战国时代幕府权威崩塌，大名们理论上是幕府内的人，却直接领受天皇给的官位，这相当于直接从法理上否定“我某地某家大名是将军的臣属”，而能举起“尊皇讨贼”(？)的大旗
叠甲：真的只是猜想，没有经过任何文献证实[s:ac:吻]
日本只有平将门一个公然反叛天皇，后来他成了四大怨灵之一。
信长不接受官职，流露异志，后来就被做了烧烤[s:ac:哭笑]
日本和中国不一样，我个人认为在于两个方面，一是天子，二是官、爵。
中国自曹操废三公官，称丞相，篡汉建国以后，天子不属于不可动摇的位置。你地方实权一步步走入中央后，差不多就要篡权夺位了。但日本学习中国时，把儒教发挥到极致，编制了万世一系。在日本天家不可动摇，这是大前提。天子不可动摇，那能动摇的就是公卿 公卿无实权，天子贩官鬻爵恰饭。作为铁打的县长，自然看不起这二八开的公卿老爷了。
中国官制是分阶段的，从商周开始就是官、爵。官是官，爵是爵。官有权，爵有名。两汉时期，正规武职只有前后左右四个将军，下面就是校、尉了。真正大将军、骠骑将军、四征、四镇以及众杂号将军是不常设的，也就是说我们理解的所谓武职基本上是随着需要才设的功能性官制。大部分都是基于三公九卿官制体系，以及谋求功绩给予的封爵，所以才有李广难封的感叹。但随着曹操废三公官置丞相，开府治事。开府成了当时中国官制征求的象征之一。所以你看三国时期，刘备蜀汉集团清一色的各类将军武职存在，并不完全是追求公卿的。
平西将军都亭侯臣马超、左将军[领]长史领镇军将军臣许靖、营司马臣庞羲、议曹从事中郎军议中郎将臣射援、军师将军臣诸葛亮、荡寇将军汉寿亭侯臣关羽、征虏将军新亭侯臣张飞、征西将军臣黄忠、镇远将军臣赖恭、扬武将军臣法正、兴业将军臣李严等一百二十人上言曰
一百二十一人全是刘备这个左将军幕府下的武职。从这个时候开始，中国官制就开始追求幕府了，你看魏晋上到上面就不像汉末灵帝卖官一样卖三公九卿，魏晋全在追求武职+开府，什么大将军、骠骑大将军、车骑将军、各种都督开府，然后仪同三司。仪式和三公相同，重点是开建幕府。同时就是爵位，封侯、称公开建公国、称王开建王国、篡位称帝。这是一条流水线。然后唐朝整合官制，爵位开始不完全实封了，比方说尉迟恭，拜右武候大将军，赐爵吴国公，与长孙无忌、房玄龄、杜如晦四人并食实封千三百户。官制经历了九品中正制洗礼后开始品级化。再到宋元开始打压武将，明清整合后，官制就基本上部门化了，也不存在公卿制。
但是日本不一样，日本学习的本身就是开始品级、部门化的唐朝官制。犹豫天子不可动摇，加上爵位被天子垄断，所以各类大名、小名本质上都是幕府官属，当将军开始无权化时，他们就开始争夺。你看刘备死了后李严不就开始劝诸葛亮加九锡么？为什么？因为曹操开了先河。日本因为没有这个先河，所以各类诸侯的目标就是品级化的公卿官位。天子需要靠卖官换钱，大名需要靠买官正位。大名们买这个官，为的就是有朝一日“加九锡”，只不过日本无法更替天家，那么他们就只能更替公卿、将军。所以他们看不起公卿，但是还得花钱买。
我印象里日本体制武家官位都不高，属于位卑权重的模式。源赖朝刚开府的时候才是从三位右近卫大将，而按照日本的律令制体系，非议政官体系里从三位才到“公卿”的门槛，而从三位是理论上武官的极限(足利幕府时期一度加到了从二位征东将军)，文官则是二位的左右大臣(一位的太政大臣是名誉头衔)。
所以很多时候为了方便进京的时候不低别人一头，武家都会搞个官位高点的文官系统头衔兼任，像织田信长父子就搞了个从二位右大臣，位阶上已经齐平幕府将军了。
[quote][pid=616354137,32222042,1]Reply[/pid] Post by [uid=63030632]透明数奇[/uid] (2022-06-07 11:47):
其实大名买公家官职说明将军权威已经扫地了
什么管领，守护都是将军封的，只是幕府的幕职，是将军的手下
如果将军权威仍在，将军会乐意手下这些人绕过他去买朝廷官职啊[/quote]确实不止权威扫地，连人都没了[s:ac:汗]
Reply to [pid=616342263,32222042,1]Reply[/pid] Post by [uid=62608551]咋又跑出来了[/uid] (2022-06-07 11:06)
贴条感谢下，讲的很清晰易懂