当我们在批评群体免疫时,我们在批评什么?

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DeadShoot

2020-04-03T00:09:53+00:00

首先我要声明一点:写这么个东西单纯是因为我看了关于重新修订R0的新闻之后有感而发,并没有查太多的资料(同时也为了易读性牺牲了严谨性),所以可能会有不够严谨的地方——但我保证大体上是正确的。虽然本文并不能提高任何业内人士的水平,但是可以有效地反驳那些对此一无所知的人23333总而言之,我力争在高中知识的框架内讲一讲这三个概念,以及说一说为啥我不看好群体免疫的策略(标题我随便写的)。

自从英国政府宣称要搞“群体免疫”来应对COVID-19大流行之后,这个冷门的行业术语就突然走进了大众的讨论之中,但很可惜的是,很多人对此的理解稍微有一点偏差:单纯地把群体免疫理解成“自然选择”、“死生有命富贵在天”,让弱者死去而活下来的人就带有抗体。相反,严谨的说,群体免疫(Herd immunity)指的是在人群当中对于某一传染病的免疫力的人达到一定比例后,因为疾病无法有效地发生人际传染,因此即使易感者也受到了保护。显然,从这个定义上看,“群体免疫”本身并不带有任何达尔文主义的色彩;另外,群体免疫也自然而然地存在于现实之中:倘若你的同事家人朋友等等都打了流感疫苗,那么你相对而言也安全了不少——但这是疫苗产生的群体免疫保护,而非让人自然生病获得。放到这次大流行这里,英国政府的意思就是:让足够多的人感染且康复(但不能超过医疗系统负荷)并获得抵抗力,这样易感者和弱势群体就能获得保护。且不提这种有点“躺平”味道的做法到底在道德与政治哲学上该如何评价,单纯从科学的角度上可行吗?我对此的看法是悲观的,理由有二:

首先就是在泥潭见过很多次的ADE效应(抗体依赖的增强效应,大概是这么翻译的)。简单来说,就是无效的抗体反而会增强病毒的感染并导致更严重的疾病。上了高中生物“稳态与调节”这一本的,大概都能脱口而出“免疫系统产生抗体消灭病毒”。但实际情况是更加复杂的——抗体的产生是一个随机的过程(贼复杂,请自行搜索“VDJ重排”和“克隆选择”),因此,并不是能与病毒结合的抗体都能够有效地抑制其活性,这些抗体被称为“非中和性抗体”。另一方面,抗体并不仅仅负责中和抗原(比如病毒),它还有一个作用被称为“调理”——结合病毒后促进吞噬细胞的功能。这些非中和抗体结合上去之后同样能够起到“调xia理fan”的功能——结果是依然有活性的病毒被吞噬细胞摄入后随着细胞继续扩散,最后导致更大的病毒载量和更严重的疾病。最著名的ADE的例子就是登革热病毒DENV:登革热病毒具有4个亚型,产生的抗体不能彼此中和,因此会产生强烈的ADE效应。对于COVID-19和“群体免疫”来说,我们需要得知康复的病人是否能建立鲁棒(稳健)的免疫力,以及是否会出现强烈的ADE效应,否则群体免疫的基础都不存在。坏的消息是,在SARS和MERS的冠状病毒上都观察到了ADE;好的消息是,目前似乎没有康复病人再次感染的例子。但不管怎么说,目前都还是未知数。

为了讲第二个重要的理由(这也是为啥我想写这么长的文章),我需要再引入一个术语R0,即人群普遍没有免疫力的前提下,一个病人平均能传播给多少人。从最新的消息来看,COVID-19的R0被修订为5.7左右,即一个病人平均传染5.7人,这是一个相当高的值。依靠高中数学就能看出,当实际的R大于1的时候,人群中病人的数量会一直增加,反之小于1就会慢慢减少最终被消除。具体来说,假如某疾病的R0是3,那么“第二代病人”数是3,第三代是9……显然,这是一个指数爆炸的过程。

但是,假如人群当中有三分之一的人注射了疫苗获得了免疫力(绿色部分)呢?此时,第二代病人数变成了2,第三代变成了4(两个二代各自传染两个三代),显然,这里实际的R值不再是3,而是2,即实际R=R0*(易感者/总人数)。同时,有些人虽然本身不具有免疫力,但是本来会传染他们的人获得免疫力,因此他们也得到了保护(蓝色部分。到这里,如果回顾最开始定义的“群体免疫”,里面有个模糊的说法很让人注意,即”一定比例”——显然,不同疾病下这个比例是不同的,传染力强的病毒相对就需要更高的免疫比例才能抑制其流行。[img]https://img.nga.178.com/attachments/mon_202004/11/-7Q5-59mhZ1mT3cS1kr-15p.jpg[/img]

由于我们追求的目标是R小于等于1,带入上一段的公式里,易感者在总人口中的比例就是R0分之一。因此,为了达到根除传染病建立保护,人群中免疫的人的比例需要达到1-1/R0才行,这个时候,还记得COVID-19的R0吗?5.7,代入计算后可知需要“建gan立ran免xin疫guan”的人口比例是1-1/5.7=82.4%。换言之,即使是患病后百分百建立免疫(也不考虑突变啊ADE啊),也需要五分之四的人患上新冠。尽管新冠致死率并不算太高,但是一个国家五分之四的人患病也是很难想象的,更何况,即便是意大利这样的国家,目前的患病率也就不到30%。

最后,我需要说明一点:COVID19是一种全新的疾病,我们对其的认识还非常少,因此也不是说因为我说的这两点群体免疫就一定没希望,我只是单纯从学术角度说一下为什么我不太看好这个策略。另外,之前有些讨论里有人说新冠是RNA病毒/有ADE效应所以一定没有疫苗,这个说法是不对的。RNA不稳定也好,糖基化也好,潜在的ADE也好,这些都是开发疫苗的不利因素,但不能说就毫无希望。我之前听过美国这边的疫苗专家(包括NIAID这样的顶级机构的专家)介绍了各种疫苗的开发情况(既包括传统的蛋白+佐剂,也包括一些全新的RNA疫苗之类的),国内的实验也在推进,哪怕最后一无所获,也务必保持希望乐观地等待下去。
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LoopyRacer

没看出来你想表达什么,
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yos

人死了什么都没有了

群体免疫?活着的人自然大吹特吹
那死去的人呢?
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malaC

你虽然用一堆术语包装了一下,但是似乎依旧证明了大家理解的没错

[s:ac:茶]国外现在致死率好像在百分之十

普通老百姓的命到底是不是命
或者说
他们是人吗?
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Johnnykarate12

感谢你用这么长一段文字表达了“我们对这种病毒了解非常少,所以不看好群体免疫。”这个观点。
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Marco Chan

[quote][tid=21227694]Topic[/tid] Post by [uid=38274305]dearfeife[/uid] (2020-04-11 08:17):

首先我要声明一点:写这么个东西单纯是因为我看了关于重新修订R0的新闻之后有感而发,并没有查太多的资料(同时也为了易读性牺牲了严谨性),所以可能会有不够严谨的地方——但我保证大体上是正确的。虽然本文并不能提高任何业内人士的水平,但是可以有效地反驳那些对此一无所知的人23333总而言之,我力争在高中知识的框架内讲一讲这三个概念,以及说一说为啥我不看好群体免疫的策略(标题我随便写的)。

自从英国政府宣称要搞“群体免疫”来应对COVID-19大流行之后,这个冷门的行业术语就突然走进了大众的讨论之中,但[/quote]好看,但不一定火系列
给老哥,一个小小的想法,在知乎上把这个答案也贴一遍,这样至少能防冲水不是
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Verloren

说到底其实就是,你爱这个国家,这个国家爱你吗?[s:ac:哭笑]
tmd我现在觉得这句话实在tmd太正确了,从来没有想到我们祖国真的是最爱她人民的。
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Anokay

群体谋杀[img]http://img.nga.178.com/attachments/mon_201209/14/-47218_5052bc835856c.png[/img]
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Lunatic

.太长不看,不管怎么样,支持群体免疫的自己先死个妈吧,现代社会搞的像奴隶社会一样。
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хускары долбаебы

批评他们对生命的漠视。
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joric

从医学理论角度分析都没什么意义,施行群体免疫无非是为了获取年轻人的支持,在家庭观念淡化的欧美死个父母对年轻人来说在经济上真的是好事

后来服软了无非是老年人死的不够快,再过不久这帮人死绝了还是群体免疫
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nitrodash

问题是达成之前死多少人?

特别是放弃老人的策略,谁家没父母老人?
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pat_suby

假的了 最关键的是
美国 欧洲 CN传播很大程度上不是一个属啊。
退一万步说你就算真的免疫了本地的病毒,别国来了有输入你还得免疫一次
[img]https://img.nga.178.com/attachments/mon_202004/11/-7Q5-977iZ14T3cSlu-fw.png.medium.jpg[/img]
红色阿妹你看紫色CN。
你除非说全挂了才真的免疫了
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colten

你知道群体免疫要死多少人吗?算过吗?

英国死的人要比二战还多。。。
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GhostFoxGoddesss

我觉得,如果它有这个控制能力让全国人口有计划逐步感染并康复,不挤兑医疗,从而实现群体免疫,那执行诸如应测尽测,应收尽收等长痛不如短痛的高效措施对它来说不是更得是易如反掌?
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BenBeBumpin

做科研不接地气是不行的,你要科普群体免疫,可以用大规模推行种牛痘的例子,大家都懂了。 [s:ac:茶]西方说前句不说后句,群体免疫只是结果,过程怎么做?要不要优先保护人民群众生命安全?怎么协调社会资源抗疫?政府该说的一句不说,还指望躺赢,纳税人是不会答应的。[s:a2:lucky]
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novajinkon923

这么简单的问题不知道还有什么可说的,没用的话说的太多不是搞不清理就是故意在洗。

群体免疫只有两条路:

1.大范围普及疫苗行程大范围抗体

2.死出大范围抗体
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izopezo

英国自己都放弃了群体免疫,还来洗?
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sxgee

1他们把群免这个概念都搞臭了,群免不是自生自灭。2请按他们对群免的理解去支持群免,也就是谁支持谁先去感染。