BennyHerb
2020-03-24T12:43:34+00:00
我看来看去，总觉得满洲人当时虽然强悍，但是没有这个实力，最后能问鼎，是不是太容易了一点？
清朝入主中原是不是算捡漏？
DemonicMonkey7
我要是李自成，我都不知道怎么输。
RicoSuave
不算，ZSBD
shøir
不算 ZSBD
dashe_
不算，当时汉人王朝内部就是那么垃圾。捡漏也就是某些人的遮羞布而已。
满人把汉人按在地上摩擦。
满人把汉人按在地上摩擦。
Balloon Fish
不算，就李自成意外身亡占点便宜，农民军被辽东边防军，八旗吊打，已经算是热武器时代了，难有环境建设起来。。。南明更没戏
PartyThyme
不算，最直接的一点，后金吃掉明朝接近全国gdp做出来的军队，数次。
从萨尔浒一次，到己巳之变一次，到大凌河一次，松锦一次。次次都是数万人主力的决战，每次都是大胜特胜(其余几次入关，明朝官军连“决战”都没资格打)。只有袁崇焕的广渠门之战，稍微注点水的话能被明朝吹一吹。
那群农民军才是捡漏的，特别是李自成。只有李定国之流才有和后金一战的水平。
从财政上，孙承宗一年700万两，袁崇焕500万两，花如此多的钱财才将将抵挡的住。再后来入关每次损失上千万两。
从萨尔浒一次，到己巳之变一次，到大凌河一次，松锦一次。次次都是数万人主力的决战，每次都是大胜特胜(其余几次入关，明朝官军连“决战”都没资格打)。只有袁崇焕的广渠门之战，稍微注点水的话能被明朝吹一吹。
那群农民军才是捡漏的，特别是李自成。只有李定国之流才有和后金一战的水平。
从财政上，孙承宗一年700万两，袁崇焕500万两，花如此多的钱财才将将抵挡的住。再后来入关每次损失上千万两。
jeddendia
不算。清兵入关是历史的必然。
GodGRM
明的主力，主要的钱粮，都是满清耗掉的
ricochet07
入关！入关！
kqwa
更像是李自成捡漏 碰到官军每次大败 官军被调走打八旗，号称最精锐松山败得一塌糊涂，最后看着被围的城 没有一兵一卒去支援 哪怕有一丝希望 吃过人的祖大寿 也不会投降。虽然他经历过一次守到吃人 投降 跑回大明，这次他没有在跑， 知道没意义了
NXT_HYPER
[s:ac:呆]不算，大明那时候确定烂根了。
Cent
流寇和建奴两个虽然没结过盟，但是客观上经常互相成就，所以也别说谁捡漏了
kqwa
我虽然看见就6万人的八旗扫天下，也很心里不是味儿。但是真打不过，能打过八旗谁还做伪军，把命运掌握在自己手里多好
Hassan Lurpy
Reply to [pid=410256877,21108757,1]Reply[/pid] Post by [uid=61795373]药匣子小孙[/uid] (2020-04-02 21:50)真滴是摩擦？一次死两个王爷，靠内乱赢的。曾国藩评价貌似是得国太易，诛戮太甚。
Ry
算了吧
无论是元也好 清也罢
其实大多数就是北方汉人打南方汉人[s:ac:汗]
都新中国了 大清早亡了
纠结这些没意思
无论是元也好 清也罢
其实大多数就是北方汉人打南方汉人[s:ac:汗]
都新中国了 大清早亡了
纠结这些没意思
Hassan Lurpy
Reply to [pid=410260128,21108757,1]Reply[/pid] Post by [uid=41947090]流釆[/uid] (2020-04-02 22:05)其实说白了还是不团结，汉人地主阶级投降了，农民起义军拼了全力但是耐不住南明内斗。后来拿起民族主义的时候，满人再也不可能翻身了
Mudu
肯定算啊，
不是崇祯胡搞，满清根本进不了关，
袁崇焕、洪承畴、孙承宗这些都是有能力的，
结果都被他送了。
即使这样，崇祯死前，满清依然没能入关。
不是崇祯胡搞，满清根本进不了关，
袁崇焕、洪承畴、孙承宗这些都是有能力的，
结果都被他送了。
即使这样，崇祯死前，满清依然没能入关。
movha
土木堡之变，明朝的军事贵族集团全送了，原本的皇帝(阉党其实是这一派)-军事贵族-文官集团的三角政治平衡已经失控了。此后党争大过天，什么事都干不成了。
kqwa
[quote][pid=410260935,21108757,1]Reply[/pid] Post by [uid=61585189]NJULynn[/uid] (2020-04-02 22:09):
其实说白了还是不团结，汉人地主阶级投降了，农民起义军拼了全力但是耐不住南明内斗。后来拿起民族主义的时候，满人再也不可能翻身了[/quote]地主阶级为什么降 打不过就是打不过，而且满人入关跑马圈地可都是地主的地 农民无地给谁干活都一样
很多人自我安慰是汉人打汉人， 能打赢当主人谁当9伪军
其实说白了还是不团结，汉人地主阶级投降了，农民起义军拼了全力但是耐不住南明内斗。后来拿起民族主义的时候，满人再也不可能翻身了[/quote]地主阶级为什么降 打不过就是打不过，而且满人入关跑马圈地可都是地主的地 农民无地给谁干活都一样
很多人自我安慰是汉人打汉人， 能打赢当主人谁当9伪军