辟谣一些关于商君书和军功爵的洗脑包

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Ace 😑

2025-04-20T09:29:52+00:00


书院高赞是这种回答在我看来是真的没救了
开头关于牢秦百姓倒欠爵位的,我问过好几个发这暴论的要史料证据,到现在一个没给我过正式回复。我也没在专业性的秦汉军功爵制研究里看到过类似的观点,纯纯的网络暴论。

还有秦国的军功爵上限问题,按照朱绍侯的《军功爵制研究》里的说法,秦国爵位对平民爵位没有制度上的上限,也就是没有规定平民的爵位上限在哪,至于平民拿到上限的难度就是另一个问题,确实很难,几乎没可能,但至少比早早定死上限的汉朝强。
商鞅变法规定爵位时说的只是“有军功者,各以率受上爵”,没有任何规定限制平民的爵位上限。
真正限制平民爵位上限的正是从汉朝开始的,《汉官仪》中明确写了“吏民爵不得过公乘者,得贳与子若同产。然则公乘者,军吏爵之最高者也。”

关于秦王的舅舅能直接当彻侯也是纯粹的拿汉朝制度硬说秦国。商鞅变法以后,历任秦王的舅舅就没有因为单凭舅舅身份封侯的。
历任秦王后大多都是六国公主,所谓的秦王舅舅大多数也是六王或者六国的近亲宗室,本身在六国中就有高等爵位,秦国承认六国的原有爵位,不需要秦王给他的舅舅们封侯。
秦昭襄王的母亲芈八子,算是比较血脉比较偏远的楚国宗室,昭襄王的舅舅大名鼎鼎的魏然也是等到他攻打楚国,夺下宛邑和叶邑以后凭军功才封的侯。可以说秦王的舅舅因为身份原因可以有更多的立功机会,封侯更容易,但是没军功一样是封不了侯的,所谓一出生就是彻侯就是纯粹的胡扯。
秦汉外戚无功直接封侯的例子就是汉文帝开的头,“后父据《春秋》褒纪之义,帝舅缘《大雅》申伯之意,”引经据典来给关系户封侯,完全违背了邦邦“非功不得封侯”的白马之盟,所以我觉得白马之盟另一部分的“非刘氏不王”也是挺好笑,挺双标的。
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然后,秦汉两朝虽然都实行二十等爵,但是两方还是有很多的不同。
相较于秦朝的军功爵,汉朝的军功爵有一个非常显著的变化就是削减低爵者的待遇,提高高爵者的待遇。
就从最基础的授田开始说起
依《商君书》之主张, 爵高一级, 田益一顷, 则第一级公士应在庶民一顷的基础上再授田一顷,共可授田二顷, 到第十九级关内侯, 也只有田二十顷,然《汉二年律令》 明确规定了公士一级只能授田一顷半, 尚不足“赏爵一级, 益田一顷” 的标准, 关内侯可授田九十五顷, 又远远高出《商君书》 中的标准。 第一级公士到第五级大夫, 汉代授田标准低于《商君书》,到第六级官大夫持平, 第七级公大夫略高于《商君书》 的标准, 但从第八级公乘开始以上, 汉代高爵者大量授田, 远高于《商君书》 的标准。 第十级左庶长至第十八级大庶长又称作卿爵, 其授田数量又远高于公乘、 五大夫。 总体来说, 汉代授田, 明显照顾高爵者。 汉代虽继承了秦二十等军功爵制度, 却又有“民爵” 、 “吏爵” 区分, 将第八级公乘以下定为民爵, 平民授爵不得高于公乘。 而汉代授田制正是从公乘一级开始授田数量与公乘以下差距甚大。
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那秦国百姓先天负债是真的吗举手
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那秦国百姓先天负债是真的吗举手

假的,我向他们问了一圈,一个都没回复,普通生活中确实有不少罚款,但是秦吏也一样被罚,都是因为违法行为被罚,普通百姓没有天生欠款一说
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然后,秦汉两朝虽然都实行二十等爵,但是两方还是有很多的不同。
相较于秦朝的军功爵,汉朝的军功爵有一个非常显著的变化就是削减低爵者的待遇,提高高爵者的待遇。
就从最基础的授田开始说起
依《商君书》之主张, 爵高一级, 田益一顷, 则第一级公士应在庶民一顷的基础上再授田一顷,共可授田二顷, 到第十九级关内侯, 也只有田二十顷,然《汉二年律令》 明确规定了公士一级只能授田一顷半, 尚不足“赏爵一级, 益田一顷” 的标准, 关内侯可授田九十五顷, 又远远高出《商君书》 中的标准。 第一级公士到第五级大夫

对于秦朝百姓的赋税和法律惩罚措施,lz也可以补充一下,加个和其他六国的对比,秦国能灭六国,按照道理秦国的百姓是过得比六国百姓好的,不然也灭不了,秦朝是否苛政有待商榷的
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Eric's a Soft Boi

因为倒欠爵位本来就是对隐性上限的直观说法啊,是个比喻,你找直接证据当然没有。

但是你自己都说了:
秦国爵位对平民爵位没有制度上的上限,也就是没有规定平民的爵位上限在哪,至于平民拿到上限的难度就是另一个问题,确实很难,几乎没可能,

如果你仔细研究一下这个矛盾问题的根源,就知道倒欠爵位的说法是从哪出来的了。

其实就是“秦法很容易获罪,获罪可以用军功抵”这么个事,用“倒欠爵位”来概括。
假如一个公司三天两头罚款,月底工资都抵罚款了发不到手里,那不就是工人倒欠工资上班么。但你要找规章制度哪条写了员工欠公司钱,那当然是没有的。
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秦国军功爵要是真跟秦黑们说的这么垃圾,秦国别说统一六国了,早就被魏国弄死了
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对于秦朝百姓的赋税和法律惩罚措施,lz也可以补充一下,加个和其他六国的对比,秦国能灭六国,按照道理秦国的百姓是过得比六国百姓好的,不然也灭不了,秦朝是否苛政有待商榷的

秦朝和六国的很难对比,主要是六国出土的简牍太少,只有一些楚墓简和一些零星的六国简牍,
现在的主要对比就是秦朝和汉初。
不过,六国零星的那些简牍里反映出的情况已经很逆天了,最典型的就是秦吏喜墓里附在秦律后面的“魏奔命律”
原律文这样的:廿五年闰再十二月丙午朔辛亥,(王)告将军:叚(贾)门逆(旅),赘婿后父,或(率)民不作,不治室屋,寡人弗欲,且杀之,不忍其宗族昆弟。今遣从军,将军勿恤视,享(烹)牛食士,赐之参饭而勿鼠(予)殽。攻城用其不足,将军以堙豪(壕)

这道命令指出,所有这些身分低下的人以及“率民不作,不治室屋”的人,原来都是要杀的,因为不忍连累他们的同族兄弟没有杀,现在派遣他们从军,将军不必怜惜。在烹牛赏给士兵吃的时候,只赏给吃三分之一斗的饭,不要给肉吃。在攻城的时候,哪里需要就派用他们到哪里,将军可以使用他们平填沟壕。说明这类身分低下的人从军,如同罪犯一样属于惩罚性质,在军队中待遇要比一般士兵低一等,在战斗中要担任攻城等艰巨的任务,在行军或防守中要担任平填沟壕等较苦的劳役。魏王这道给将军的命令和前一道给相邦的命令,是同时发出的,都是为了维护“邦之故”制,把这类人作为身分低下的人,作出了剥夺原有政治上和经济上的权利,并进一步加以惩罚的规定,包括不准在户籍上独立为户,不授予田宅在内。

牢秦和牢魏比是真的小乌见大乌,《魏奔命律》里的惩罚力度确实比牢秦狠
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秦朝和六国的很难对比,主要是六国出土的简牍太少,只有一些楚墓简和一些零星的六国简牍,
现在的主要对比就是秦朝和汉初。
不过,六国零星的那些简牍里反映出的情况已经很逆天了,最典型的就是秦吏喜墓里附在秦律后面的“魏奔命律”
原律文这样的:廿五年闰再十二月丙午朔辛亥,(王)告将军:叚(贾)门逆(旅),赘婿后父,或(率)民不作,不治室屋,寡人弗欲,且杀之,不忍其宗族昆弟。今遣从军,将军勿恤视,享(烹)牛食士,赐之参饭而勿鼠(予)殽。攻城用其不足,将军以堙豪(壕)

这道命令指出,所有这些身分低下的人以及

怕牢魏这么逆天?别到时候史料挖全了大伙一看六国还不如秦呢。
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dinosquads

+ by [1231S231] (undefined)

你这说法很有问题啊。毕竟草原部落霍霍图图了一大堆的种田民族。你说游牧的百姓能比种田民族过的好是不是有点逆天了。愁

问题是六国和秦的生产方式是差不多的哭笑
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chrisftp

+ by [锋利齿] (undefined)

怕牢魏这么逆天?别到时候史料挖全了大伙一看六国还不如秦呢。

你别说,考虑到汉朝稳定后六国故人也没见谁怀念6国的。

秦搞不好真就是在一场比烂大赛里打赢了()
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+ by [克力榛子] (undefined)

因为倒欠爵位本来就是对隐性上限的直观说法啊,是个比喻,你找直接证据当然没有。

但是你自己都说了:
秦国爵位对平民爵位没有制度上的上限,也就是没有规定平民的爵位上限在哪,至于平民拿到上限的难度就是另一个问题,确实很难,几乎没可能,

如果你仔细研究一下这个矛盾问题的根源,就知道倒欠爵位的说法是从哪出来的了。

其实就是“秦法很容易获罪,获罪可以用军功抵”这么个事,用“倒欠爵位”来概括。
假如一个公司三天两头罚款,月底工资都抵罚款了发不到手里,那不就是工人倒欠工资上班么。但你要找规章制度哪条写

不管是历史区还是书院,一堆人点赞的可都是普通人出生就倒欠爵位,和你的话术不太一样呢,这时候知道该按程度区分了?
黑的时候倒是拿资料证明一下秦朝一个普通平民平均能立多少功,又要因为违法被抵扣掉多少功劳,实际净功劳是多少,没有计算过程直接得出倒欠的结论还不够洗脑包?
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tunafetatomato

+ by [么时候下雨] (undefined)

秦国军功爵要是真跟秦黑们说的这么垃圾,秦国别说统一六国了,早就被魏国弄死了

说的对呀,别的不说,就说商鞅变法在他死了之后还能维持下去,
而商鞅变法明显是不受到贵族支持的

光秦王支持根本没用,无数的例子已经证明了这点,变法不是光君主支持就有用

既然贵族不支持,那肯定是受到了广大平民的支持,才能够一直维持下去,不然根本不可能维持,说明商鞅变法在变法后,肯定是比变法前对平民更有利的
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Itachi25

+ by [甲龟锜土] (undefined)

你别说,考虑到汉朝稳定后六国故人也没见谁怀念6国的。

秦搞不好真就是在一场比烂大赛里打赢了()

其实就是比烂的世界,从奏谳书里苍梧叛乱能把前去平乱的秦军裹挟着参与叛乱,就可见一斑哭笑哭笑哭笑

当然,这只是郡兵,后面屠雎的秦军主力来了,叛乱很快就平定了
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Alecks

+ by [jy02517002] (undefined)

说的对呀,别的不说,就说商鞅变法在他死了之后还能维持下去,
而商鞅变法明显是不受到贵族支持的

光秦王支持根本没用,无数的例子已经证明了这点,变法不是光君主支持就有用

既然贵族不支持,那肯定是受到了广大平民的支持,才能够一直维持下去,不然根本不可能维持,说明商鞅变法在变法后,肯定是比变法前对平民更有利的

合理的,一个政权或者国家打不过别人,百姓过得大概率比对方差,如果百姓过得比对方好还被灭国,那统治这个国家的上层建筑不是更加废物了…茶
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合理的,一个政权或者国家打不过别人,百姓过得大概率比对方差,如果百姓过得比对方好还被灭国,那统治这个国家的上层建筑不是更加废物了…茶

你这说法很有问题啊。毕竟草原部落霍霍图图了一大堆的种田民族。你说游牧的百姓能比种田民族过的好是不是有点逆天了。愁
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秦朝和六国的很难对比,主要是六国出土的简牍太少,只有一些楚墓简和一些零星的六国简牍,
现在的主要对比就是秦朝和汉初。
不过,六国零星的那些简牍里反映出的情况已经很逆天了,最典型的就是秦吏喜墓里附在秦律后面的“魏奔命律”
原律文这样的:廿五年闰再十二月丙午朔辛亥,(王)告将军:叚(贾)门逆(旅),赘婿后父,或(率)民不作,不治室屋,寡人弗欲,且杀之,不忍其宗族昆弟。今遣从军,将军勿恤视,享(烹)牛食士,赐之参饭而勿鼠(予)殽。攻城用其不足,将军以堙豪(壕)

这道命令指出,所有这些身分低下的人以及

可以再给你补充一下,为什么楚人喜欢叛乱,是因为楚人的法度非常之不严格到了几乎没有什么法度会被执行的程度,所以楚人说秦法严苛看看就行了,楚人去任何国家的法都比楚国严苛
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问题是六国和秦的生产方式是差不多的哭笑

所以你要加个前提就是生产方式差不多的情况下。囧
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你这说法很有问题啊。毕竟草原部落霍霍图图了一大堆的种田民族。你说游牧的百姓能比种田民族过的好是不是有点逆天了。愁

后面提到了,上层建筑废物也会打不过,看历史就可以发现,但在同等的百姓生活物质水平下,上层建筑是个人就随便打草原。草原大部分时候能打赢中原的情况,要么是中原已经打了很多年的战,人都打没了;要么就上层建筑不当人,毕竟将熊熊一窝…
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合理的,一个政权或者国家打不过别人,百姓过得大概率比对方差,如果百姓过得比对方好还被灭国,那统治这个国家的上层建筑不是更加废物了…茶

德三和苏联哭笑红军打进德国本土的时候看到德国普通人的生活水平都破防了,德国人日子过得这么好还来侵略苏联。