Duncanas
2022-08-05T10:44:45+00:00
《史记 白起王翦列传》关于长平的描述
四十五年，伐韩之野王。野王降秦，上党道绝。
四十六年，秦攻韩缑氏、蔺，拔之。
四十七年，秦使左庶长王龁攻韩，取上党。
前262年(秦昭襄王45年)上党降赵，但是到前260年之前秦赵两军并未有交战记录，从后面的作战经过看赵军也并没有顶到西上党最前线，这也能叫对峙么？
再看战斗经过
四十七年，秦使左庶长王龁攻韩，取上党。上党民走赵。赵军长平，以按据上党。四月，龁因攻赵。赵使廉颇将。赵军士卒犯秦斥兵，秦斥兵斩赵裨将茄。六月，陷赵军，取二鄣四尉。七月，赵军筑垒壁而守之。秦又攻其垒，取二尉，败其阵，夺西垒壁。廉颇坚壁以待秦，秦数挑战，赵兵不出。赵王数以为让。
廉颇让王龁按着艹了三个月，数道预设防线被打穿。被怼到沁水东岸后坚壁不出，怎么看都是赵军被打怂了。
流行的说法是廉颇老谋深算坚守不出，把秦军耗的没辙了。但是完全不提廉颇先被打的满头包才坚守的。
而且实际就没守几天，廉颇的表现就是打不过秦军，不用反间计赵王也得换将。
关于秦人反间计的疑问
按照史书记载信息传递应该是这样的，秦军打到沁水，战报走500公里传递到咸阳。
咸阳秦王决定使用反间计，命令传达到700公里以外的邯郸秦人细作。
细作买通官员，散播谣言，反间计生效，赵王下令换将。
赵括再走200公里去上党，而且赵括应该是带了十几万援军去的。
在战国时代这些事有可能在不到一个月的时间内做完么？七月秦军打到沁水，七月赵括可就上任了。
我猜测是秦赵大战，双方派些细作到敌国首都散步谣言是非常常规的操作，肯定会给对方主帅泼脏水。
肯定不是长平第一阶段打完才开始实行的反间计，而赵国换将未必是反间计的作用，大概率还是廉颇打的实在太拉胯了。
输秦军很丢人吗？史记里记载战国时期赢过秦军的好像就寥寥几个
马服君、廉颇、庞援、李牧、信陵君、昌平君&项燕
老廉带得蛮好的，你把他去换了干什么。你在长平输个四十万，你倒告诉我怎么解释，脸都不要了。
打仗都知道避其锋芒，不能硬碰硬。廉颇是赵名将，自然知道这个道理。打仗要寻找战机，一击必杀。而不是楞头就冲上砍。秦国在赵国打仗利在速战速决，长时间悬师于敌国，这是非常危险的。三次阿富汗战争，你就知道了，战争对于双方的耗损有多大。
赵国只有赵奢和李牧在野战秦军能略有胜算，但当时赵奢已经死了，李牧还在打匈奴，廉颇能抗住白起进攻已经难能可贵。你要是喷廉颇带兵能力肯定没有问题，他本身的水平在赵国都要往后排。不过再怎么差劲也比赵括强，至少廉颇一直坚守白起想破赵军肯定要付出相当大的代价。
Reply to [pid=630810228,32988643,1]Reply[/pid] Post by [uid=62208838]lyghrc[/uid] (2022-08-08 19:34)
网上流行的说法是，秦赵在长平对峙三年，廉颇坚守不出，秦军无可奈何使盘外招
延伸出来的说法还有秦赵国力之争，是赵国耗了三年耗不下去了才换赵括主动出击。
但是一翻史料根本满不是那回事
就算觉得廉颇不是名将，至少也是良将。
野战打不过秦军说明赵军战斗力确实不如秦军，除非将领超神，否则野战没有胜算。
野战失利，归咎到廉颇拉跨而不是认识到赵军的野战能力客观上就是不如秦军的事实，结果就是换了个更拉跨还没B数的赵括，断送了赵国全部主力。
[quote][pid=630812837,32988643,1]Reply[/pid] Post by [uid=64165660]六位帝皇完刘裕[/uid] (2022-08-08 19:48):
网上流行的说法是，秦赵在长平对峙三年，廉颇坚守不出，秦军无可奈何使盘外招
延伸出来的说法还有秦赵国力之争，是赵国耗了三年耗不下去了才换赵括主动出击。
但是一翻史料根本满不是那回事[/quote]当时是赵括先在朝堂之上吹牛逼，秦国的后勤能力确实比赵国强，由于秦国是进攻方，拖下去赵国必败。但不会败的跟赵括这么惨。赵国朝堂无法忍受失败，再加上反间计，所以才把这个吹牛逼的赵括派上去了。这是大部分人都认可的观点。史书没有写后勤和国力，但我们讨论的时候不能把这两个主要因素排除在外。
[quote][pid=630810228,32988643,1]Reply[/pid] Post by [uid=62208838]lyghrc[/uid] (2022-08-08 19:34):
打仗都知道避其锋芒，不能硬碰硬。廉颇是赵名将，自然知道这个道理。打仗要寻找战机，一击必杀。而不是楞头就冲上砍。秦国在赵国打仗利在速战速决，长时间悬师于敌国，这是非常危险的。三次阿富汗战争，你就知道了，战争对于双方的耗损有多大。[/quote]看看地图再扯淡可好？
[s:ac:哭笑]觉得廉颇打得难看赵国自然想换将可以理解，但这局面换个赵括怎么想都有内幕啊……
[s:ac:哭笑]赵奢当初打阏与之战前，应该也有点实战战绩了，再不济也在内政上表现过才能，而且阏与之战也不是赵国存亡之战赵奢带的人不会太多……这时候把十几万人给一个0经验的二代？
廉颇是反对收长平的，所以他的连续败仗是很招人怀疑的
刘备曹操争夺汉中，刘备就是把曹操耗走了
要是正面决战怕不是直接送了
[quote][pid=630811335,32988643,1]Reply[/pid] Post by [uid=42546116]这是一把剥皮刀[/uid] (2022-08-08 19:40):
输秦军很丢人吗？史记里记载战国时期赢过秦军的好像就寥寥几个
马服君、廉颇、庞援、李牧、信陵君、昌平君&项燕
老廉带得蛮好的，你把他去换了干什么。你在长平输个四十万，你倒告诉我怎么解释，脸都不要了。
顺带提一嘴，赵不是无人可用，网庙配享诸葛亮的欧巴乐毅giegie当时就在赵国[s:ac:blink]至于是受猜忌还是顾及齐燕国的感受还是人压根没胆子上只能期待秦始皇陵里存有更详细的史料了[/quote]还有匡子
其实可以理解成敌进我退诱敌深入，拉长秦军补给线的[s:a2:偷吃]
类似的例子像官渡之战，曹操前期也是合战不利退到官渡，拉长了袁绍的补给线才有机会烧粮草的
像这种兵器装备，兵员素质，后勤补给都不占优的仗，正面交锋失利几次不丢人的
只要防御纵深足够，主动后退拉长敌人补给线，给敌人增加操作量，然后找到机会打赢关键的一两场战斗，算得上是打巧仗了
Reply to [pid=630842854,32988643,1]Reply[/pid] Post by [uid=60909170]菜堆菜堆菜[/uid] (2022-08-08 22:24)
秦国当时占据韩国的野王(沁阳)，赵军退到沁水东岸后秦军就可以利用沁水运送人员粮草
而赵国还是得翻太行山陆路运输，诱敌深入没有这种玩法的。
赵军被围，秦昭襄王跑到河东征伐所有15岁以上男子组成的援军，也是穿过轵关陉从沁阳上船到达长平前线的
赵军被干到沁水东岸已经可以说几乎就面临必败之局。
[img]https://img.nga.178.com/attachments/mon_202208/09/njQ2q-5jk0Z15T3cSrm-gt.jpg[/img]
就是打不过
派个二流的打到你龟缩
你以为还是友谊赛呢
结果偷摸换个顶流引你对攻全灭
才发现打的竞技赛
[quote][pid=630875244,32988643,1]Reply[/pid] Post by [uid=64165660]六位帝皇完刘裕[/uid] (2022-08-09 01:57):
秦国当时占据韩国的野王(沁阳)，赵军退到沁水东岸后秦军就可以利用沁水运送人员粮草
而赵国还是得翻太行山陆路运输，诱敌深入没有这种玩法的。
赵军被围，秦昭襄王跑到河东征伐所有15岁以上男子组成的援军，也是穿过轵关陉从沁阳上船到达长平前线的
赵军被干到沁水东岸已经可以说几乎就面临必败之局。
[img]https://img.nga.178.com/attachments/mon_202208/09/njQ2q-5jk0Z15T3cSrm-gt.jpg[/img][/quote][s:ac:愁]秦军有水路之利，赵军有太行之阻这是客观条件。战场选址不利，这是战略上落了下乘，不是来个名将靠战术就能轻易扭转的
只能说白起打河内打得好啊，从各种意义上来说都让赵国陷入了彻底的被动
[quote][pid=630878541,32988643,1]Reply[/pid] Post by [uid=60909170]菜堆菜堆菜[/uid] (2022-08-09 02:50):
[s:ac:愁]秦军有水路之利，赵军有太行之阻这是客观条件。战场选址不利，这是战略上落了下乘，不是来个名将靠战术就能轻易扭转的
只能说白起打河内打得好啊，从各种意义上来说都让赵国陷入了彻底的被动[/quote]赵军在空仓岭天险堵住秦军就没那么多事了，河东方面军没推到沁水，野王的秦军是不敢进上党的。
还是廉颇背大锅
[quote][pid=630842854,32988643,1]Reply[/pid] Post by [uid=60909170]菜堆菜堆菜[/uid] (2022-08-08 22:24):
其实可以理解成敌进我退诱敌深入，拉长秦军补给线的[s:a2:偷吃]
类似的例子像官渡之战，曹操前期也是合战不利退到官渡，拉长了袁绍的补给线才有机会烧粮草的
像这种兵器装备，兵员素质，后勤补给都不占优的仗，正面交锋失利几次不丢人的
只要防御纵深足够，主动后退拉长敌人补给线，给敌人增加操作量，然后找到机会打赢关键的一两场战斗，算得上是打巧仗了[/quote]颜良文丑难道是曹操手下？
官渡前期是曹军野战多次得胜，兵力不足才不得不一路后退好嘛
曹操要是被袁军斩了张辽徐晃曹仁一路打到官渡你看曹军还有没有那个士气在官渡跟袁军耗