关于是冬将军帮了苏联以及政委制度神话的一点科普

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2021-03-01T01:10:34+00:00

先简单叙述下关于冬天对苏联卫国战争(特指莫斯科保卫战)的影响。

格兰茨在《巨人的碰撞中》只有三次提到关于莫斯科战役中天气造成的影响。
第一处是:

10月6-7日夜,中央集团军群的头上下了第一场雪。虽然很快就化了,但接下来就是泥泞时节(PacnyTHua,字面意思是“没道路的时间”)。德军机械化部队的燃料消耗率是他们预计的三倍。未铺面的公路上无尽的泥泞剥夺了侵略者的机动能力,直到冬季地面变硬才告缓解。

第二处是:
对于几乎所有德军指挥官来说,形势也同样危险。所有机动车辆中只有三分之一可以开动,各师实力下降到原来的三分之一到二分之一。运送油料弹药的列车本身就十分缺乏,更不可能用于运输保暖衣物和建筑材料,不管攻势如何顺利,这些物资对冬季生存都是生死攸关的。

第三处是:
苏军第一个目标是清除威胁莫斯科南北两面的铁钳。在北面,反击于12月5日星期五03:00时发起,此时温度为-15°C,积雪超过一米深。科涅夫的新组建的加里宁方面军所属第29和31集团军从突出部北面进攻。

综上所述,1941年的冬天,对德军的影响其实只是下雪后的淤泥,到冬天后反而固定了地面,这对德军反而是有利的。

后勤的问题才是德军的大问题,是德军的后勤不能支持运送更多的冬装,假如德军有美军的后勤, 那运输冬装根本就不说问题。
苏军反击的时候反而是一米深的积雪,这对进攻方也是非常不利的。

而苏军在莫斯科保卫战中胜利的真正原因是什么。
第一是德军遭到了强烈的抵抗,特别是越接近莫斯科,抵抗越激烈。

例如,巴巴罗萨开始到8月2日,三个集团军群在六周内蒙受了179,500人的伤亡,而接受到的补充人员只有47,000名。而在维亚济马和布良斯克之战中,苏军有252,600名军人死伤,673,000人被俘.另有94,800人伤重住院。资料表明德军伤亡为145.000人。仅仅是一场包围战,德军的损失已经快追上了前6周的总体损失了,而这仅仅是从10月2号到10月6号的一场时间非常短暂的战役而已,还没国庆假期长呢。

第二是经过残酷的初期战争,苏军优秀的指挥官们开始成长了起来。

例如,10月6日古德里安的第4装甲师挺进姆岑斯克时,遭到了未来的苏军两位名将,德米特里·丹尼洛维奇•列柳申科少将(D. D. Leliushenko )和米哈伊尔•叶菲莫维奇·卡图科夫上校(M. E. Katukov )的联手伏击。

德米特里·丹尼洛维奇•列柳申科少将(D. D. Leliushenko )的近卫步兵第1军突然杀出来拦住推进中的第2装甲集群。列柳申科的部队包括第4和第11两个坦克旅和飞到附近机场的空降第5军的第10和第201两个空降旅。其中第4坦克旅的旅长就是卡图科夫。
米哈伊尔•叶菲莫维奇·卡图科夫上校(M. E. Katukov )的第4坦克旅装备有新生产的T-34坦克,展示出了侵略者从未遇到过的战术素养。卡图科夫将自己的装甲兵隐蔽在树林里,放过德军前卫。列柳申科七拼八凑的步兵和空降兵在正面顶住第4装甲师, 随后卡图科夫从侧翼伏击了德国人。火力和装甲均比较薄弱的德国IV号坦克试图绕过卡图科夫突出伏击圈,但很快快就被短促的反击挡住。到日终时,第4装甲师的大部分装甲车辆都变成了冒烟的残骸。第4装甲师的遭遇甚至得到了古德里安的亲自“关照”。


除此之外,包括一直被信任的朱可夫,斯摩棱斯克战役表现突出的科涅夫也被朱可夫提拔为副手(列宁格勒),  而叶利尼亚反击战打的相当不错的罗科索夫斯基也开始崭露头角。

第三是朱可夫并没有选择被动防御,而是选择主动出击,进行了大量的破坏性进攻。
有两个战例可以说明朱可夫策略是非常成的


第一个例子是骑兵第2军军长帕维尔·阿列克谢耶维奇·别洛夫少将(P. A. Belov )组织了一支混编部队(半个坦克师(第112)、两个独立坦克营(第35和第127)、莫斯科的一些高射炮兵、一个战斗工兵团、一个新式“喀秋莎”齐射火箭炮部队和几个军事院校的师生),组成了近卫第1骑兵军。11月27日近卫第1骑兵军打退了德军第17装甲师,并且击溃了德军112步兵师,继续向敌后插并于接下来的五个月里一直在德军后方行动。

第二个例子是德军第4集团军于12月1日从东沿明斯克-莫斯科公路进攻,遭到了近卫摩托化步兵第1师的完全阻击。同时,米哈伊尔-格里戈里耶维奇-叶夫列莫夫(M. G. Efremov )中将的第33集团军发起局部反击,打击了德军突击力量的侧翼,在12月5日有力终结了德军的攻势。

也就是说,天气原因并非主要原因,相反天冷了,地面被冻起来了,反而对德军有利。最主要的原因还是苏军的拼死抵抗,能短时间给德军造成一个接近巴巴罗萨行动初期的损失,这还没算斯摩棱斯克战役。另外朱可夫大胆的采取破坏性进攻,才是真正防御成功的根本原因。
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再来说下关于被神话的政委制度。
网上经常流传的几句话,苏军政委带头冲锋,苏军政委死亡率超高,苏军政委被战士按着不让冲锋,斯大林不准政委带头冲锋。

前两点都有实际案例支持,但第三点和第四点显然有YY的成分,为此我专门找了下关于苏军政委制度取消的命令。


首先纠正一个观点,那就是,最早设立政委制度的是俄国临时政府,而不是苏联,十月革命后,图哈切夫斯基主张废除政委制度,而投奔红军的前沙俄少将斯维钦则主张继续维持政委制度。苏联政委制度只在1918-1924年、1937-1940年、以及1941-1942年存在,并非永久存在。


关于废除政委制度的命令:

国防人民委员命令
(第307号。1942年10月9日于莫斯科市)
关于在红军中建立完全的一长制和取消政治委员制
根据苏联最高苏维埃主席团1942年10月9日《关于在红军中建立完全的一长制和取消政治委员制》的指令,我命令;

1.解除各部队、兵团、司令部、军事学校.国防人民委员部所属各总部和红军其他机关的政治委员以及各分队的政治指导员所担任的职务,任命他们为相应的政治副指挥员(副首长)。
2. 各方面军和集团军的军事委员会限期一个月在其受权范围内授予政治工作人员以指挥员军衔。各方面军的军事委员会在1942年11月15日以前把授予正营级政治干部以上的政治工作人员以指挥员军衔的鉴定材料,通过红军总政治部呈报国防人民委员部。
3. 兵团司令员、集团军和方面军的军事委员会更坚决地把有军事素养的政治工作人员提拔到指挥岗位上来,特别是在连长、营长这一环节。
4. 各方面军的军事委员会在本年10月20日以前组织方面军的为期两个月、有学员150—250人的指挥员训练班,以便把最有担任指挥工作才能的政治工作人员培养成连长。训练班学员的挑选工作,与红军总政治部配合进行。
5. 红军总干部部从今年11月1日起在“射击”训练班中举办为期两个月的训练班,训练最通晓军事的政治委员和政治工作人员,以便从他们当中培养200名团长和600名营长。训练班学员的挑选工作,由红军总政治部协同总干部部进行。
6.本命令任命的政治副指挥员(副首长)保持原薪。
国防人民委员约·斯大林
《斯大林文选 1934-1952》上册第306-7页,北京:人民出版社, 1962

“......(政治委员制度)建立在对指挥人员的某种不信任的基础上,包括那些当时不相信苏维埃政府的老军事专家......现在红军指挥人员的情况发生了根本性的变化。产生了一大批才华横溢的指挥员,他们在战斗中久经考验,完全忠于他们的职责和荣誉。在与敌人的激烈战斗中,红军的指挥官证明了对祖国的忠诚,获得了相当多的经验,并在军事和政治事务中发展壮大......另一方面,军事委员会和政治工作者增加了他们的军事知识,获得了丰富的经验,其中一些人已经成为成功的指挥员,其他许多人可以立即或在军事训练后参与指挥......所有这些与我们的指挥和政治干部的成长有关的新情况表明,军事委员会制度存在的土壤已完全消失。此外,军事委员会机构的继续存在可能会阻碍改善指挥和控制” [img]https://img.nga.178.com/attachments/mon_202103/10/-7Q8gap-9hrrZiT3cSll-oo.jpeg.medium.jpg[/img]
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苏联红军毕竟本质上是沙俄皇军继承者,基础还建立在士官长制度上,其实和政委制度天然冲突,日后政委制度被取消也就是难怪了
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Mojave Rumble

冬天对德军有利???你是怎么从第一条第二条得出这个结论的?如果温度合适,德军不用考虑过冬物资对后勤的巨大压力,是不是能腾出更多运力运输其他作战物资?没有初期下雪导致的道路泥泞,德军是不是能在苏军组织有效抵抗前进一步推进?
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从上文可以看出几点

第一,政委制度并非是红军原创,相反却是俄国临时政府创建的,图哈切夫斯基反而是反对的。

第二,政委制度并不连续,并且在1942年10月9日就取消了,别忘了,斯大林格勒保卫战的反击阶段是从1942年11月9日才开始的,也就是说,在斯大林格勒反击战前的一个月,取消了政委制度。

第三,从上文可以看得出,卫国战争初期建立政委制度,是为了“监督军队”,对专业军事指挥官的不信任,其中的例子比如在莫斯科保卫战表现优异的弗拉索夫,却在突击第3集团军被包围后选择向德军投降。

另外,苏军出身政委的高级指挥官,除了科涅夫一人之外,并无第二个了。顺便说一句,担任过政委制度的苏联高官还有两个人,一个是赫鲁晓夫,在斯大林格勒保卫战中担任政委,另一个是勃列日涅夫,在小地防御战的时候担任政委。这两人的风评如何,大家自己琢磨。


苏军的政委并非完全能套用到我军的政委制度。
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[quote][pid=499026663,25846360,1]Reply[/pid] Post by [uid=1152664]可里齐哇[/uid] (2021-03-10 09:18):

冬天对德军有利???你是怎么从第一条第二条得出这个结论的?如果温度合适,德军不用考虑过冬物资对后勤的巨大压力,是不是能腾出更多运力运输其他作战物资?没有初期下雪导致的道路泥泞,德军是不是能在苏军组织有效抵抗前进一步推进?[/quote]冬天对于双方的作用是一致的,谈不上哪方绝对受益,何况你这第一条完全不成立,实际上德军装甲部队已经脱节了,而且德军在过冬物资的问题上是准备就不足本来就运不上多少
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Reply to [pid=499026663,25846360,1]Reply[/pid] Post by [uid=1152664]可里齐哇[/uid] (2021-03-10 09:18)

10月末,古德里安将其剩余的绝大部分坦克集中到一个旅里,归被削弱的第4装甲师的埃贝巴赫上校(Eberbach )指挥。到11月中旬,该旅只剩下50辆坦克,而这还是24装甲军的前锋,实际上也是整个集团军的前锋。

50辆坦克,你觉得是不是冬天,影响还大么?

还有,9月到10月,苏联一直是雨季,道路非常泥泞不堪,冬天的时候低温反而固定了土地。这反而是好事。
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其实想想斯大林也真是不容易,布党作为理应的基本盘却由于其成分是最不能信任的团体(因为不会干人事),军队高度继承了沙俄皇军传统,勃列日涅夫时代都还敢公然挑衅最高领导人,斯大林面对这么一支军队内心忐忑可想而知;计委虽然是可以信任和重用的力量,但是因为其工作性质和几乎所有部门天天闹,苏联最高领导人这活真不是人干的
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Reply to [pid=499030470,25846360,1]Reply[/pid] Post by [uid=43121085]路人的圣骸布[/uid] (2021-03-10 09:31)

我军在建军之初,虽然主力也是国军那边来的,但经历了各种整顿和红军时期的斗争,基本是非常凝固的

苏联红军建立之初是工人赤卫队和部分起义官兵,完全没有战斗力,必须依赖沙俄军队的骨干力量。

最简单的几个例子,朱可夫是沙俄龙骑兵下士,华西列夫斯基是沙俄准尉,罗科索夫斯基也是沙俄骑兵下士,科涅夫是沙俄炮兵士官。布琼尼日俄战争时期就是沙俄骑兵连长了。
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冬将军可是无差别杀伤,苏联自己也没多好受
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楼主上一个斯大林格勒的帖子还是没了?
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Memez

卫国战争前期可是德国+仆从国500万,打苏联200万。

而且苏联还在“恢复军队人数中”
因为头几年还在大搞建设,没有把精力放在扩军上——大家都以为德法要打好一阵子,时间足够苏联一边推进经济建设一边慢慢扩充红军。

结果谁也没想到素来欧陆霸主的法国突然没了……

苏联也是开战前两年才紧急扩军的,老兵,基层军官全都不够用——而且正在技术兵器更新换代的时代,配套的军队建设也是在摸索中进行……
斯大林还想蒙混过关多争取一段时间进行备战,但希特勒准确抓住了苏联这个薄弱期。

而且德国的战略目的是达到了的(快速歼灭400万的苏军)——可问题是谁也没有和社会主义制度打总体战的经验,谁也想不到在400万正规军全灭以后苏联还能动员出一千多万新军出来……这在当时是一种超越时代的动员力,是任何人都预料不到的发展。
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Reply to [pid=499033838,25846360,1]Reply[/pid] Post by [uid=42162720]E3重型歼击车[/uid] (2021-03-10 09:42)

我自己能看到,不知道你们能看到不。
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Scootch

[quote][pid=499026663,25846360,1]Reply[/pid] Post by [uid=1152664]可里齐哇[/uid] (2021-03-10 09:18):

冬天对德军有利???你是怎么从第一条第二条得出这个结论的?如果温度合适,德军不用考虑过冬物资对后勤的巨大压力,是不是能腾出更多运力运输其他作战物资?没有初期下雪导致的道路泥泞,德军是不是能在苏军组织有效抵抗前进一步推进?[/quote]相比于秋天,冬天要更有利一点。
雨季在秋天,下了雨/雪之后道路泥泞难走,冬天反而冻硬了好走了。

而且lz说的有利不是“冬天”有利,是“固定的地面”有利,语文理解。
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冬季影响还是很大的,因为恶劣天气导致后勤不足是个循环。

主要还是毛子超级领土纵深带来的后勤压力。

顺便这时候德国没有总动员,大量汽油被平民用来开汽车。
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[quote][pid=499034105,25846360,1]Reply[/pid] Post by [uid=18921176]节操喂了狗[/uid] (2021-03-10 09:43):

卫国战争前期可是德国+仆从国500万,打苏联200万。

而且苏联还在“恢复军队人数中”
因为头几年还在大搞建设,没有把精力放在扩军上——大家都以为德法要打好一阵子,时间足够苏联一边推进经济建设一边慢慢扩充红军。

结果谁也没想到素来欧陆霸主的法国突然没了……

苏联也是开战前两年才紧急扩军的,老兵,基层军官全都不够用——而且正在技术兵器更新换代的时代,配套的军队建设也是在摸索中进行……
斯大林还想蒙混过关多争取一段时间进行备战,但希特勒准确抓住了苏联这个薄弱期。

而且德国的战略目的是达到[/quote]你这数据太夸张了,没那么多 [img]https://img.nga.178.com/attachments/mon_202103/10/-7Q8gaq-4pcfK1nT3cSsg-9o.jpg.medium.jpg[/img][img]https://img.nga.178.com/attachments/mon_202103/10/-7Q8gaq-6udgK1bT3cSsg-6s.jpg.medium.jpg[/img]
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Reply to [pid=499036321,25846360,1]Reply[/pid] Post by [uid=141985]黄昏月影[/uid] (2021-03-10 09:50)
德国本来就没做好准备,你就是后勤再好又有什么用?

压根就没什么物资可以运的……要不是法国光速投降让德国缴获了大批物资,德国一样没本钱搞巴巴罗萨计划——真实的历史上,德军至少有一半的人用的是法制补给……

不过问题在于——如果德国要等自己也做好了准备,那他就打不过苏联了……
因为谁敢和社会主义国家比总体动员的效率呢?

苏联也在积极备战呢!
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Reply to [pid=499045852,25846360,1]Reply[/pid] Post by [uid=63004577]苏维埃惩戒骑[/uid] (2021-03-10 10:21)
啊,数据是我随手写的~

[s:ac:哭笑]

因为我只记得大概的数据,手边并没有具体的资料

但实际的情况的确是德国在前线对苏联是总体优势——无论发动时机,还是兵力&技术装备都是优势一方,苏联前期溃不成军非常合理,和大清洗的关系不大。
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[quote][pid=499046886,25846360,1]Reply[/pid] Post by [uid=18921176]节操喂了狗[/uid] (2021-03-10 10:24):

德国本来就没做好准备,你就是后勤再好又有什么用?

压根就没什么物资可以运的……要不是法国光速投降让德国缴获了大批物资,德国一样没本钱搞巴巴罗萨计划——真实的历史上,德军至少有一半的人用的是法制补给……

不过问题在于——如果德国要等自己也做好了准备,那他就打不过苏联了……
因为谁敢和社会主义国家比总体动员的效率呢?

苏联也在积极备战呢![/quote]德国的想法是苏联就是破房子,用力踹一脚就垮了。
之前苏芬战争的表现,加上秒杀法国,给了德国人这样的自信,事实也做到了前半部分。

奈何现实客观没按照希特勒主观意愿进行啊。

卫国战争前的毛子,确实弱点多多,不过挺过去了。