GAMERhol1dAY
2022-05-08T13:13:18+00:00
毛文龙熊廷弼是后金的眼中刺屡立奇功，袁都督和李成梁反而扶持建州和后金乃大明反贼[s:ac:抠鼻]
[讨论] 毛文龙和熊廷弼算不算明末长城？看b站科普功劳远胜袁崇焕和李成梁这2个祸祸啊
♡∘𝓓𝓪𝓻𝓲𝓷∘♡
。。这能怪到李成梁去也是离谱
BaronGoose
熊嘟嘟纸上谈兵的本事不错，实操辣眼睛加上还给野猪皮当过运输队长，毛文龙在野猪皮时期还是起到了一定的作用的，碰到皇太极就歇菜了
Green.bhoe
李成梁都背锅？没李成梁明就是亡万历了[s:ac:汗]
SIGMA SKIKXQ
这要看你是看的是明史还是野史了。
要是看的明史，那在我国史学界早有定论，要是看的野史，那你开心就好。
要是看的明史，那在我国史学界早有定论，要是看的野史，那你开心就好。
kiks
这讨论吧 完全没有意义 明末每一件事都是偶然又必然的事 留下了很多 假如 如果 假设 可能 大概等问题
其实积重难返 结局都是一样的 历史的车轮滚滚而去 你我讨论都没有用
其实积重难返 结局都是一样的 历史的车轮滚滚而去 你我讨论都没有用
DankCookiesAndCream
老熊还能说道说道，毛文龙就算了
初期积极进取的时候还算可以，可惜爱吹牛，不过瑕不掩瑜
可惜转折点在铁山之败，自此不说一蹶不振吧，也可以说是得过且过了
困守孤岛，被天启骂“牵制安在，何敢言功”
朝廷几次商议要他移镇，因为是真的看不到他的靠谱成绩。而毛文龙爱吹牛的毛病越发突出，什么黑龙黑虎杀敌都敢往战报里写了
只不过一方面朝廷斗争激烈，他死活不肯移镇也没人有功夫去霍霍他，毕竟反正他在那吃的喝的都是山东人的血汗，又不关朝廷大员们的事
结果遇到了袁崇焕这个愣子，这两人实际上友好交流不下3次，每次袁崇焕都劝他要么听话移镇，要么接受改编，他都打马虎眼搪塞过去了
直到最后袁崇焕对他失去了耐心，在双岛这个地方直接把他剁了(袁崇焕一言不合就杀人属于老性格问题了，他当初在孙承宗手下的时候就直接杀了不听军令的校尉，差点引起兵变，还是孙承宗压下来的)
初期积极进取的时候还算可以，可惜爱吹牛，不过瑕不掩瑜
可惜转折点在铁山之败，自此不说一蹶不振吧，也可以说是得过且过了
困守孤岛，被天启骂“牵制安在，何敢言功”
朝廷几次商议要他移镇，因为是真的看不到他的靠谱成绩。而毛文龙爱吹牛的毛病越发突出，什么黑龙黑虎杀敌都敢往战报里写了
只不过一方面朝廷斗争激烈，他死活不肯移镇也没人有功夫去霍霍他，毕竟反正他在那吃的喝的都是山东人的血汗，又不关朝廷大员们的事
结果遇到了袁崇焕这个愣子，这两人实际上友好交流不下3次，每次袁崇焕都劝他要么听话移镇，要么接受改编，他都打马虎眼搪塞过去了
直到最后袁崇焕对他失去了耐心，在双岛这个地方直接把他剁了(袁崇焕一言不合就杀人属于老性格问题了，他当初在孙承宗手下的时候就直接杀了不听军令的校尉，差点引起兵变，还是孙承宗压下来的)
xokm
熊嘟嘟可以算做眼高手低的代表
还有你不怪王化贞，万历，天启，崇祯这些人怪李成梁？
熊嘟嘟自己的文章里都说李成梁卸任后辽东总兵一代不如一代才导致老奴坐大
还有你不怪王化贞，万历，天启，崇祯这些人怪李成梁？
熊嘟嘟自己的文章里都说李成梁卸任后辽东总兵一代不如一代才导致老奴坐大
xokm
[quote][pid=610164484,31874445,1]Reply[/pid] Post by [uid=1253324]wx2319426[/uid] (2022-05-12 21:34):
老熊还能说道说道，毛文龙就算了
初期积极进取的时候还算可以，可惜爱吹牛，不过瑕不掩瑜
可惜转折点在铁山之败，自此不说一蹶不振吧，也可以说是得过且过了
困守孤岛，被天启骂“牵制安在，何敢言功”
朝廷几次商议要他移镇，因为是真的看不到他的靠谱成绩。而毛文龙爱吹牛的毛病越发突出，什么黑龙黑虎杀敌都敢往战报里写了
只不过一方面朝廷斗争激烈，他死活不肯移镇也没人有功夫去霍霍他，毕竟反正他在那吃的喝的都是山东人的血汗，又不关朝廷大员们的事
结果遇到了袁崇焕这个愣子，这两人实际上友好交流不下3次，每次袁崇焕都[/quote]圆嘟嘟杀毛嘟嘟时期
毛嘟嘟已经里通建州+和建州通商肥私了
这个时期毛嘟嘟可以说对带明纯纯负面作用
老熊还能说道说道，毛文龙就算了
初期积极进取的时候还算可以，可惜爱吹牛，不过瑕不掩瑜
可惜转折点在铁山之败，自此不说一蹶不振吧，也可以说是得过且过了
困守孤岛，被天启骂“牵制安在，何敢言功”
朝廷几次商议要他移镇，因为是真的看不到他的靠谱成绩。而毛文龙爱吹牛的毛病越发突出，什么黑龙黑虎杀敌都敢往战报里写了
只不过一方面朝廷斗争激烈，他死活不肯移镇也没人有功夫去霍霍他，毕竟反正他在那吃的喝的都是山东人的血汗，又不关朝廷大员们的事
结果遇到了袁崇焕这个愣子，这两人实际上友好交流不下3次，每次袁崇焕都[/quote]圆嘟嘟杀毛嘟嘟时期
毛嘟嘟已经里通建州+和建州通商肥私了
这个时期毛嘟嘟可以说对带明纯纯负面作用
Joe H Mother
毛文龙就别吹了，就是一个军阀。至于袁崇焕，现在黑袁已经成为本坛zzzq了。连基本上的判断都没办法讨论了。袁崇焕确实有黑点，但是他的作用在当时可比毛文龙重要的多。
GoyardCook
魏公公上台前，毛大帅是可以算长城——上的一座烽火台的。
九千岁之后毛岛主就是纯纯摆烂了。
九千岁之后毛岛主就是纯纯摆烂了。
gibsont01
[s:ac:汗]我可以暴论么，真的腻了，谈明末问题不说北京城那位最大的老爷的罪状，光怪李成梁，袁嘟嘟，一律视为封建帝皇的臭奴才可以么？
vamp.lolz
熊廷弼的问题是方案不现实啊，找崇祯要钱，那就只有坑蒙拐骗，事实上后面来看，坑蒙拐骗都不够，得有人能够拿出新的制度改善崇祯朝的财政痼疾。他死得冤是肯定的，不过被崇祯搞死的有几个不能喊个冤字的啊。
毛文龙那就真的是反贼了，大明朝可没藩镇割据呢，军头们没有独立财源，跟军阀自负盈亏可大不相同。毛文龙对努尔哈赤畏缩不前，对友军抢钱抢粮不亦乐乎，这放哪儿都是死罪。
毛文龙那就真的是反贼了，大明朝可没藩镇割据呢，军头们没有独立财源，跟军阀自负盈亏可大不相同。毛文龙对努尔哈赤畏缩不前，对友军抢钱抢粮不亦乐乎，这放哪儿都是死罪。
Benos
李成梁能养寇自重袁嘟嘟为啥不行，袁嘟嘟起码9000挡了老奴10万大军。然后有人要给觉华岛，觉华岛那时候袁嘟嘟自己都保不住，你咋不说丢了个重镇的官员。主要是崇祯傻逼想要把反贼，蒙古，老奴一起a了。
Draxi
明朝军事问题是政治架构深处出了问题，朱元璋搞的一套是汉唐元的封建式基层军事组织(军户制)配合半封建式的军官团体(塞王+宫廷勋贵+ 世袭中下层军官)，是可以正常运作的
朱允炆和朱棣把军官团的顶层塞王弄掉了，后面自然是整个军官团迅速烂光。归根到底是中国社会发展到绝对主义后，朱元璋强行开倒车回封建社会的锅
朱允炆和朱棣把军官团的顶层塞王弄掉了，后面自然是整个军官团迅速烂光。归根到底是中国社会发展到绝对主义后，朱元璋强行开倒车回封建社会的锅
♡~𝒥𝒶𝓎~♡
袁崇焕锅端好立正挨打，李成梁？？？
Tranhuy
请开始你的表演，说说毛文龙都立了什么功。
IVY
Reply to [pid=610301033,31874445,1]Reply[/pid] Post by [uid=10238219]zhuhe_1[/uid] (2022-05-13 12:56)
镇江大捷啊，毛大帅还活捉了康熙酋长太姥爷[s:ac:闪光]
镇江大捷啊，毛大帅还活捉了康熙酋长太姥爷[s:ac:闪光]
tinywasp
[quote][pid=610293176,31874445,1]Reply[/pid] Post by [uid=64121495]菜人呼[/uid] (2022-05-13 12:27):
明朝军事问题是政治架构深处出了问题，朱元璋搞的一套是汉唐元的封建式基层军事组织(军户制)配合半封建式的军官团体(塞王+宫廷勋贵+ 世袭中下层军官)，是可以正常运作的
朱允炆和朱棣把军官团的顶层塞王弄掉了，后面自然是整个军官团迅速烂光。归根到底是中国社会发展到绝对主义后，朱元璋强行开倒车回封建社会的锅[/quote]还是朱标死早了，最大的锅只能他背，他不死正常接班老朱不会动手杀常遇春一系，他那几个弟兄也绝对没胆子闹，不过财政问题还是会出现，估计会以另一个形式
明朝军事问题是政治架构深处出了问题，朱元璋搞的一套是汉唐元的封建式基层军事组织(军户制)配合半封建式的军官团体(塞王+宫廷勋贵+ 世袭中下层军官)，是可以正常运作的
朱允炆和朱棣把军官团的顶层塞王弄掉了，后面自然是整个军官团迅速烂光。归根到底是中国社会发展到绝对主义后，朱元璋强行开倒车回封建社会的锅[/quote]还是朱标死早了，最大的锅只能他背，他不死正常接班老朱不会动手杀常遇春一系，他那几个弟兄也绝对没胆子闹，不过财政问题还是会出现，估计会以另一个形式