Kittytooth
2021-11-23T07:03:32+00:00
无限发散的“广义大武侠”不能成为游戏类型划分的依据，只能是狭义的“中华武侠”才有讨论意义。
关于XX算不算武侠游戏之论，必须要先相对明确一个“武侠”的概念。
先说结论：1、咱们的目的是划分游戏类型，不是讨论侠义精神是否共通，要对作品类型进行划分，必须使用“中华武侠”的概念来划分，广义的“大武侠”内核相通但是太过于宽泛了，说了等于没说。
2、只狼是具有侠义思想共通内核的日本动作游戏，算武侠游戏不太合适。
(完)
2021.12.6 晚21:51更新。
进一步明确一个事：我不自量力提出来要素比如“同时具备武侠的魂、骨、皮肉”、“中华文化基础”只是我觉得的必要条件、并不是满足这些就是武侠，而是起码得满足这些。
2021.12.4 XJB更新；
关于魂与皮的关系。
如果我们把共通的“侠义精神内核”看做是“魂”、把一个“以强大力量匡扶正义”的故事套路看作是“骨架”、那么“中华文化”这种“表现形式”则是“皮”。
这样一来我们就发现还少了一样东西就是“血肉”，也就是说表现形式上随便套个皮不行，太过单薄，这层皮之下还必须是丰满的、有内涵的、有血有肉的。
简单的说：武侠“就是套一层中国皮”，原则上其实没什么问题，但换一种说法更全面和准确：
我们看一个作品的武侠文化属性，要同时看他的“魂”、“骨“、“皮和血肉”，缺一不可(类似于24L老哥说的几个要素要统一)。而正是因为“魂”和“骨”是相对有普遍性的，扒了皮所有人都一个样。在满足前两点的前提基础上，我们恰恰是更多的要用“皮和血肉”来进行判断，而这层皮必须做到“有血有肉”，不该是过于单薄、形式上一味堆砌元素没有深度的。
“魂”=“侠义精神内核”、“骨“=“故事类型”、“皮和血肉”=“表现形式”
讨论的意义：我们最终肯定也不可能给“武侠”下一个完美明确的定义。但如果我们起码能建立“广武”的字面意义没法用于分类这样一个基础共识，起码能把一些完全不沾边的作品排除出“武侠”，避免出现讨论类似于奥特曼、游戏王、数码宝贝算不算“武侠”这种主要意义是搞笑的问题，缩小“武侠作品”定义的范围。
不是告诉大家“什么是武侠”，而是说某些作品“为什么不是武侠”。
2021.12.2 中午13:15更新下面一段
今天回复的坛友，基本上都在跟我反复扯“广义大武侠”的概念，为了进一步确保大家都能明白我在说什么，我再总结两句以方便大家理解，希望能在达成一定共识的基础上讨论：
一、我们的目的是什么？这两天外面在吵什么？双方的观点是什么？
答：1、我们现在的目的是给作品的文化属性分类。
2、这两天外面再吵的其实是，“广义的武侠”即字面意义“以强大力量匡扶正义” (感谢35L老哥的总结) 和 武侠文化类型(即中华武侠文化)的鸡同鸭讲。
3、“广武”方的观点是 “有武有侠即是武侠，古今中外内核相通”。 “中武”方的观点是武侠是指咱们中国一个独特的文化类型，不能把人家的东西拿进来算。
二、为什么这里讨论“广义的大武侠”没有意义？为什么不能刨除文化因素进行分类？
答：1、概念过于宽泛、抽象、普遍、且广泛共通不独属于哪一种类型、对作品的文化属性分类没有意义。
举例：桌子上有两个东西，一部笔记本电脑，一个纸质笔记本。我现在给你两个碗，一个上面写着电脑，一个写着本子，让你分类。你找来一个大锅盖咣当一扣然后说都是我记录信息进行计算的工具，概念上正确但是这种讨论对我们当前的目标也就是进行分类没有意义。
2、“武侠作品”本身就是一个文化属性，咱们讨论的就是文化属性，你当然不能刨除文化因素然后把它高度抽象化。
再举例：咱俩都是有胳膊有腿的中国人，但是咱俩肯定不是同一个人。
现在派出所要给咱俩记录在案，那肯定要区分咱们的户籍、名字、身份、出生地，身高样貌，社会关系等等吧。
不能说高度抽象概括到反正都是娘胎里生出来的喘气的活人，那算一个人得了。本质上咱们都是中国人，但是在这里说这个没有意义。
三、为什么“武侠”就是指“中华武侠”？为什么其他作品不能归入其中？是不是固步自封的民族主义？
答：1、因为武侠文化是以中华文化为基础，中华文化圈共同形成的一个文化概念。
脱离中华文化其他作品仍然存在，武侠文化面目全非。
2、其他作品不以中华文化为根基而存在，例如西部、骑士、武士、武侠内核共通，高度抽象化后看着都差不多，但大家是平行平等的关系，不能用谁包含谁。关系上更像是一奶同胞的兄弟，都有着独立的人格，哪怕长得像但你不能把兄弟当一个人。
脱离中华文化其他作品仍然存在，武侠文化面目全非。
而如果你用“广义大武侠”的概念来概括所有作品，没有意义，只是废话(又来了)。
3、我的意思是：“只要是以中华文化为根基和基础并占有主导地位创作出的作品，讲述一个遵循体现中国思想的故事，哪怕加入了其他元素，模仿了其他作品，都可以讨论算不算武侠类型”
而不是：“武侠作品必须要由中国人创作，必须完全展现民族主义的东西，必须要是中国人在中国。”
四、“广武”的表述有什么问题？
答： “广武”观点正确的表述应该是：“荒野大嫖客、只狼、巫师三等作品，与武侠作品一样，都具有并体现了相通甚至相同的“侠义精神内核”。
而不是“只要具有侠义精神就是武侠”
五、你到底想说什么？你给武侠下了定义了吗？
答：1、我希望大家搁置对武侠字面高度抽象化后意义的执著，抠这个东西对我们的目标没有意义，还会导致双方其实说的不是一个事。如果双方回归逻辑上正确的观点其实本质上并不冲突。
我希望大家能达成一个共识，只有讨论什么是“中华武侠”，才对作品文化属性的分类有意义。
2、我没有给武侠下定义，但提出了自己的一些观点，并寄希望于讨论。
六、你急什么？
答：我希望大家讨论的是界定武侠属性的细则、哪些是必要元素，哪些不是如何界定等等，但这两天的回复大家主要还是在谈大武侠的字面意义，这正是我希望大家不要聊的。
就好像我们这都在研究张三定什么罪适用于哪条刑法、判多少年合适了。突然有个人推门进来说：我们必须要尊重法律精神、依法治国、有法可依、法律精神下人人平等。过于正确，这是废话。
[b]2021.12.1 15:40更新总结+补充爆论：
2021.12.1 20:40更新7、8条
之前想到哪打到哪太乱了，我大致总结一下我到底想说什么：
1、主楼想表达的主要意思是：“以强大力量匡扶正义”是个大概念，是全人类共通的，不独属于武侠，是高于武侠概念的大概念。
用这个大概念判定是否是武侠不全面，即“只要是“以强大力量匡扶正义"就是武侠”不能成立。整个主楼最主要表达的是这个，而不是如何定义武侠，那是有待讨论的。
这个“广义大武侠”的概念太过于宽泛了，不能作为一个标准，否则你能拉进来的东西过多了，什么都能往里放，玄乎其玄，讨论这个没有意义。
2、主楼并没有直接给武侠下定义，而是寄希望于大家讨论，并给出了一些自己认为必须符合的规则。
3、我认为武侠就是指中华武侠，非中华文化圈没有这个共同的文化概念。武侠一词没有必要加定语，这里后者加定语是为了方便理解。
4、传统游戏类型分类不影响游戏的文化属性分类，你是ACT、RPG还是肉鸽，不影响你是否是武侠游戏。
5、武侠就是文化属性、所以必须要对文化要素进行分析，不能抛离。所以武侠必须要有中华文化的皮肉，并且占主导、主要地位。
含有武侠要素、甚至中国要素不等于就是武侠游戏。因为首先侠义精神是共通的、其次更要看是否占主导地位。假设武侠这个概念消失了，这类游戏的文化属性仍然存在，含有行侠仗义要素的游戏多了，你非说人家是武侠游戏，人家还觉得冤了，我这过好好的都没听说过这个词怎么就武侠了。
6、“广义的大武侠内核：以强大力量匡扶正义”和中国武侠文化内核不冲突，这是全人类文化中广泛共通的，他不独属于中国武侠文化，但 不独属 不等于 不属于 武侠文化的一部分，不要二极管。
7、接第5条来说，不能因为相似、类似、有共通之处，就把平行关系的概念混为一谈。现在很多坛友都是因为XX有武侠味道、XX设定多么类似武侠就判断其为武侠。这是不合理的，两者完全可能是平行关系，只是有很多抽象化后相似甚至相同的元素。
举个例子：你写了一部武侠小说《刺客123》，主角是个刺客，平时摆摊摊煎饼维生、暗地里伸张正义卷入武林大阴谋；结果你的小说超级爆火，于是就想开拓日本市场找人翻译成日文，那边宅男大佐君看了你的小说，一拍大腿，“呦西，你这个主角蒙头负面、飞檐走壁、刺探消息、杀人无形，这不就是忍者吗？你那边有青龙门、玄武门、朱雀派，俺们日本有甲贺、伊贺、对魔忍；你跟小师妹搞对象，和漂亮女反派眉来眼去，我这边也没事就摸后辈胸脯两把，把邪恶女干部抓起来调教。这不都一模一样吗？你这个就是日本忍者小说”那你也不一定愿意对吧。
反过来说，也不能说有外来元素、或受外来影响很大就不算是武侠，不少经典武侠小说里也有日本武术、剑客的影子。还是要看所占的比重和谁具有主导地位。你一部作品基本80%都是主角阻止中国武林惊天阴谋的故事，最后发现最终BOSS是美利坚天皇孙笑登，主角追赶孙某到天涯海角，最终在美国西部击杀了元凶巨恶，你非说这是西部片也不合适吧。
8、要尊重创作者的创作本意，不能说受到了XX影响，那作者在另一种文化环境基础上创作出来的作品就是同一文化类型的东西。详见废话2、3条。
[b]
爆论：
大家想象一下，
如果你有能力突然间把从 史记刺客列传开始到现在最新的一部武侠作品、包括民间故事评书小说历史电影游戏等等全都抹销删除，我们现在脑中认知的“武侠作品”这个概念将荡然无存，因为这些东西是构筑武侠文化的基础。但只狼、荒野大嫖客、决战犹马镇、宫本武藏、大菩萨峠等等这些东西仍然存在而不受影响。
而又由于这些都是产生于中华文化土壤中的，如果你的超能力增强了，现在把中华文化突然间凭空抹销掉，那么连带武侠作品概念都会消失。但以上几部作品仍然可以独立存在，最多改一改其中一些文字。该是忍者还是忍者，西部片还是西部片，剑戟片还是剑戟片、武士道还是武士道。
所以无论你说他是皮也好，肉也罢。武侠的概念，必须是以中国文化为基础的，建立在这之上的，而非武侠作品不是，非武侠作品的根基可以是西部文化、可以是日本文化、欧洲文化等等。
(注意这里是说突然消失，讨论的是其根基属性。没有必要扯中华文化之于日本文化诞生的影响进程的蝴蝶效应之类的)
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完，以下都是废话，您闲得没事可以看看。[/b]
水一下俺个人的一点不成熟的理解。
要论“游戏类型”层面上的“武侠”，必须划定局限于咱们共同认知的所谓“中华武侠文化”，即主要由知名的武侠小说、影视、冻鳗、游戏、评书、戏曲、民间故事、历史故事等等构成的文化圈内来讨论，如果过多上溯到追寻字源本意、讨论武侠作品古典到现代的过渡与发展、日本近现代电影、小说文化对香港现代武侠作品的影响等等，过多的讨论和关注文化发展过程，不是说不好，但对于目前主要讨论的主体即“什么是武侠游戏类型”作用不大，所以大家对其稍作描述即可，不应过度深入。
我个人关于“武侠”的概念较笼统概括如下：
1、先说先武的概念很明确，就是武力：包括武术、武功、对抗的天赋、技术甚至道具等等，极端一些只要能克敌制胜都可以称之为“武”，所以无论角色使用的是刀枪剑戟斧钺钩叉还是暗器下毒手枪甚至三寸不烂口吐莲花(韦小宝)，你也可以说他具有一定的武的要素。
2、再说侠：武侠文化里侠的内核我个人认为主要应该是“重义(相对)轻生”，所谓义可以是很多正面的道德体现：锄强扶弱、铲奸除恶、知恩图报、忠君报国、民族大义、对自由的追求、对爱情义气的贯彻等等都可以。只要能够为了贯彻心中“道义”(道义的底线是向善的)，牺牲或交换自己的生命(或利益)的人都可以称为侠。
多说一句所谓为国为民侠之大者，意思更应该是“因为郭靖的侠义行为是为国为民的，所以可以称得上是侠客中大侠”，而不是“只有为国为民才能被称为侠客。”
所以我认为广义的武侠，只要具有以上两点，角色有傍身之技可以克敌制胜自保杀敌，行侠仗义有向善之举都可以说是“广义的武侠”。而有这些东西的作品，都可以说角色有点侠义精神、说作品“具有武侠精神思想内核的要素”。
但是问题是，我们可以只以“具有武侠精神思想内核的要素”来划定作品类型吗？显然这不可能啊。因为虽然精神内核想通，但这不是一定我们几十年来耳濡目染理解的“武侠”(中华武侠)
1、“具有武侠精神思想内核的要素”是武侠游戏必要但不充分的条件，武侠游戏还需要具有其他诸多要素。你不能因为具有某些要素就判定作品的类型，就好像你说儒家思想其中一点倡导领导者要以民为重，但并不是说只要有以民为重思想的都是儒家。武侠游戏一定要具有侠义思想，但是具有侠义思想的不一定是武侠游戏。
2、且不说东亚文化本身就有很多相通之处，即使发散到全人类也有许多东西是共通共有的，比如对公平正义、道德的追求、对行侠仗义强者的向往，这是人性共通的东西并不是中华武侠文化独有。不能因为具有武侠的思想要素，就说这个作品是武侠作品。就好像你可以说荒野大嫖客、椿三十郎是侠客，但是不能说这两部电影是武侠片。
3、不能说A对B有影响甚至大纲相同，就简单划分为同一类型的作品，还是要看有没有自己独立鲜明的特色。有很多作品虽然是模仿甚至大规模借鉴的产物，但诞生之初就独立属于或开创了一个类型，还是以刚才说的 荒野大嫖客 和 用心棒 为例，前者就是后者的换皮翻拍剧情都一模一样(连版权都没有)，但是绝对不会有人把荒分类成剑戟片吧，因为他表现出来的扎根于美国西部的元素更多更显著。
4、而且不论正推反推都不可行，既不能说受到影响或源出于某就完全是同一类型，更不能反推，都应该独立的分析。香港现代武侠小说的诞生受日本文化影响很多，但是不能说受宫本武藏这本小说影响写出来的都是武士道小说(宫本武藏算不算某种意义上的"武侠"小说倒还真是可以讨论讨论，不过起码日本人不会这么叫)。连城诀受基督山伯爵影响很大，都有奇遇、阴谋、报恩复仇的元素，你也不能反过来说基督山伯爵是武侠小说。
所以说用“广义的大武侠“来划分游戏类型，是没有意义的，太TM宽泛了共通的东西太多，说了等于白说。
那么咱们现在所说的“武侠“就应该是代咱们熟知的“中华武侠”。
那要怎么划分咱们常说的“武侠游戏”呢？
我个人认为
1、必须要有武侠精神内核，上面已讲不再多说。
2、确实有武力相关的重要内容，可以是武功、武器、道具等等不局限于奇遇神功秘籍，也可以是很真实的一击见血封喉。不拘泥于一定要是中国传统武术，但哪怕没有特别具体的对武功的描写，起码也不能离得太远，以经商为主要武器的的还是得算商战，干服别人的还是得算情色作品，哪怕你是学了祖传御女心经秘籍。
3、中华文化或者类中华文化(主要针对架空，你虚构一个时代，文化什么的和中国一样也得算武侠对吧)的要素特征占重要地位。因为武侠文化目前主要的创作者和受众还是华人，虽然也有外国人受众，但相对较少。脱离了中华文化武侠无根可依。也就是说你再变也应和中华文化有很大的关系，华英雄也可以在美国打人，主角是外国人也不是不行，但是中华元素一定要足，蝙蝠侠那种跑西藏找忍者大师学了几招的玩意不行。
再补充总结一下第三条，为什么必须要有中华因素？因为只有你中国人有“武侠文化"这个概念，是我们几十年来武侠小说、影视剧、评书、游戏、故事培养的，这些滋养“武侠文化”的作品，都有中华文化要素。你可以说日本的浪人剑客行侠仗义，内核相通，但是人家有自己的分类，不论是电影的剑戟片，还是浪人剑客武士之类的，人家不习惯于管这个叫做“武侠”。
4、不一定是中国人创作的，这个不用展开说了吧，满足上面3条就行。
那么我们现在来看，只狼有没有武侠要素呢？
本身东亚侠客文化内核确实有共通的地方，武只狼武肯定有了，侠义这一块主要表现的是忠义和对不死诅咒的反抗，可以说有武侠元素，本身日本剑戟类作品和武侠作品就有一些元素上共通的地方，武侠小说也没少出现日本武士忍者，甚至当年还有座头市对独臂刀这种电影。
但如果把只狼归类于武侠游戏不是特别合适，其中日本文化、忍者、怪谈、剑道、武士思想等等明显更加丰富，应该还是忍者刀剑类动作游戏含有共通的武侠元素。
以上是我个人的一些浅薄的废话，没有怎么整理想哪写哪比较杂乱，如果各位有不同意见实属正常欢迎指正。打字时间很长，希望还能蹭上热度。