TheDuck
2022-04-11T00:58:32+00:00
从曹丕篡汉开始，之后的每一次禅让都有一位无可奈何的“尧”(禅让者)，还有一位既想当婊子又想立牌坊的“舜”(受禅者)，除了“尧舜”之外。还有一个不辞辛劳的具体中间人，这个中间人把新皇帝的事业当成了自己的事业，自己比新皇帝还急。曹丕篡汉时这个中间人是华歆，司马氏代魏时是贾充。讽刺的是刘裕代晋时，这个中间人竟然是曹虔嗣。
而这个曹虔嗣竟然是魏末代皇帝曹奂的子孙。
[quote][pid=603267671,31487851,1]Reply[/pid] Post by [uid=41421115]kid_mirror[/uid] (2022-04-15 11:27):
上表劝进几百人，他曹家算里面之一而已。[/quote]陈留王按序号劝进排第一位，大仇得报了好吧[s:ac:茶][s:ac:茶][s:ac:茶]
这事儿嘛，现代都有。袁大头有次开玩笑还说：既然君主立宪，虚君共和，谁来做皇帝都行，你看交通总长朱启钤也姓朱，不如让他来做？
[quote][pid=603264842,31487851,1]Reply[/pid] Post by [uid=12745529]ye44[/uid] (2022-04-15 11:18):
逼司马德文禅让的不是傅亮吗？“不辞劳苦的中间人”也是傅亮，刘裕“暗示”要篡位也只有傅亮反应过来，具体事项都是傅亮在操作，连诏书都是傅亮拟好亲自送给晋恭帝抄的。没有这功绩傅亮怎么会被刘裕托为刘义符的四个辅政大臣之一。
刘裕留给刘义符的四个辅政大臣：徐羡之(刘穆之副手，刘穆之病逝后接替其位置。刘穆之类似刘裕的“萧何”，就是因为他病逝导致北伐的刘裕赶紧回朝，最终导致留在关中镇守长安的一群名将内讧相互残杀最后被赫连勃勃拿下长安)；谢晦(陈郡谢氏，谢安族侄)；傅亮(逼晋恭帝禅让)；檀道济(名将，“万里长城[/quote]檀道济带兵打仗水平并不能跟沈林子沈田子兄弟、王镇恶等灭秦先锋相比。而人品和政治水平更差，刘义符十岁不到就被刘裕托付给檀道济，他完全没理由卖掉刘义符。
但是檀老师微博发的好，一句自毁长城居然让他跟王镇恶一起进武庙
[quote][pid=603316640,31487851,1]Reply[/pid] Post by [uid=41421115]kid_mirror[/uid] (2022-04-15 14:36):
檀道济带兵打仗水平并不能跟沈林子沈田子兄弟、王镇恶等灭秦先锋相比。而人品和政治水平更差，刘义符十岁不到就被刘裕托付给檀道济，他完全没理由卖掉刘义符。
但是檀老师微博发的好，一句自毁长城居然让他跟王镇恶一起进武庙[/quote]一句“自毁长城”知名度太高了，前几天在知乎看到有人吹檀把他跟斛律光、宇文宪等放一起，还有人说刘义隆杀檀是污点……都把我看懵了，这些人是不是就只知道“自毁长城”而不知道檀干的事放哪个朝代都不得善终，就回了他们，现在好几天了也没见他们回我。
Reply to [pid=603268558,31487851,1]Reply[/pid] Post by [uid=989996]fg248liu[/uid] (2022-04-15 11:29)
那是因为曹魏后代被封的陈留王，是晋朝的“二宾三恪”，只与晋朝皇帝行宾客之礼，不行臣礼，所以实权没有半点，但在朝中的地位确实是最高的，劝进表排第一很正常。
同样，季汉的后代被封的安乐公、东汉的后代被封的山阳公，都是晋朝的“二宾三恪”，只不过在永嘉之乱中几乎灭门了。
刘宋建立后，曹魏后代这个陈留王依然是“二宾三恪”之一，直到萧齐取代刘宋，这才把爵位给取消了。
[quote][pid=603316640,31487851,1]Reply[/pid] Post by [uid=41421115]kid_mirror[/uid] (2022-04-15 14:36):
檀道济带兵打仗水平并不能跟沈林子沈田子兄弟、王镇恶等灭秦先锋相比。而人品和政治水平更差，刘义符十岁不到就被刘裕托付给檀道济，他完全没理由卖掉刘义符。
但是檀老师微博发的好，一句自毁长城居然让他跟王镇恶一起进武庙[/quote]檀道济个垃圾活该没好下场
刘裕的长安人事任命有大问题，折了一堆名将，沈家兄弟更是人品能力俱佳的名将 有他俩在，真不至于元嘉草草
Reply to [pid=603334112,31487851,1]Reply[/pid] Post by [uid=12745529]ye44[/uid] (2022-04-15 15:43)
冉闵是被网络媒体吹起来的，同理檀道济是被唐朝媒体给吹起来的。
唐武庙选人明显重北轻南，南朝武将找了几个凑数。
[quote][pid=603339651,31487851,1]Reply[/pid] Post by [uid=27196053]雨落云轻[/uid] (2022-04-15 16:05):
檀道济个垃圾活该没好下场
刘裕的长安人事任命有大问题，折了一堆名将，沈家兄弟更是人品能力俱佳的名将 有他俩在，真不至于元嘉草草[/quote]谁知道刘老虎是不是怕他儿子驾驭不了，故意把第一流武将给送在关中呢。t0送光了，给儿子刘义符留一个t1中段的檀道济守家足够了。
老刘除了打仗，其他操作都挺迷的。他的四大托孤大臣全是二五仔也是没谁了。
[quote][pid=603339651,31487851,1]Reply[/pid] Post by [uid=27196053]雨落云轻[/uid] (2022-04-15 16:05):
檀道济个垃圾活该没好下场
刘裕的长安人事任命有大问题，折了一堆名将，沈家兄弟更是人品能力俱佳的名将 有他俩在，真不至于元嘉草草[/quote]我现在反而感觉：
刘裕可能完全没必要在那里放那么多高级将领，留足兵马就够了。起码王镇恶或者沈田子他带走一个回江南后来关中都不至于gg的那么快，一群人精放一起谁也不服谁不是等着掐起架来么……
[quote][pid=603348756,31487851,1]Reply[/pid] Post by [uid=62824602]jimengwang[/uid] (2022-04-15 16:39):
我现在反而感觉：
刘裕可能完全没必要在那里放那么多高级将领，留足兵马就够了。起码王镇恶或者沈田子他带走一个回江南后来关中都不至于gg的那么快，一群人精放一起谁也不服谁不是等着掐起架来么……[/quote]王镇恶因为王猛孙子的身份，在关中极具民心，必须留在长安来稳住大量刚归顺的关中势力，又介于王镇恶有过不服从命令的履历、关中距离大本营建康过远、前前朝淮南二三叛的教训，不能让其拥有绝对话语权。所以派一个不和他穿一条裤子的和沈田子他一起并非下策，但整个东晋他俩除了刘裕谁都不服，刘裕的儿子算是代表刘裕本人了，俩人有互斗心肯定优先会服从刘裕儿子的命令，但刘裕的儿子年龄都太小了，长子刘义符才12岁，派过去的次子刘义真只有11岁
镇守关中的最佳人选应该是弟弟刘道规，宗室而且军政全才，个人魅力又能服众，可惜死的早。
汉室后裔让篡汉逆贼后裔劝篡魏逆贼后裔禅让，这把全赢回来了
Reply to [pid=603359497,31487851,1]Reply[/pid] Post by [uid=12745529]ye44[/uid] (2022-04-15 17:19)
东晋到南朝一个很大的问题就是，北方难民和南方世祖的矛盾，关中那个其实就是一次爆发…[s:pg:吃瓜]
结果不就是啥都没追究白白死了一堆良将和劲旅…
Reply to [pid=603359497,31487851,1]Reply[/pid] Post by [uid=12745529]ye44[/uid] (2022-04-15 17:19)
刘裕当时是死局无解。
他必须留王镇恶，但是王镇恶非北府嫡系出身，抢功先入长安，还抢的盆满钵满，已经和北府众将势成水火。
留一个大将看住王镇恶，两个人火并只是时间问题。
刘裕想不出事，就得带走全部北府军，只留下王镇恶部下，将关中实质封给他。
但是刘裕当时没走篡位程序呢，他前脚走王镇恶立马跳反，他回去程序没法走。
刘裕灭后秦从战略角度就是一步大臭棋，北魏卡着他入关中的进军和后勤路线，打下关中守不住。
不过刘裕只是为了军功篡位而已，自然找个软柿子捏。
[quote][pid=603359497,31487851,1]Reply[/pid] Post by [uid=12745529]ye44[/uid] (2022-04-15 17:19):
王镇恶作为王猛孙子，在关中极具民心，必须留在长安来稳住大量刚归顺的关中势力，又介于王镇恶有过不服从命令的履历、关中距离大本营建康过远、前前朝淮南二三叛的教训，不能让其拥有绝对话语权。所以派一个不和他穿一条裤子的和沈田子他一起并非下策，但整个东晋他俩除了刘裕谁都不服，刘裕的儿子算是代表刘裕本人了，俩人有互斗心肯定优先会服从刘裕儿子的命令，但刘裕的儿子年龄都太小了，长子刘义符才12岁，派过去的次子刘义真只有11岁
镇守关中的最佳人选应该是弟弟刘道规，宗室而且军政全才，个人魅力又能服众，可惜死的早。[/quote]所以有时候感觉真的是命数啊
[quote][pid=603346287,31487851,1]Reply[/pid] Post by [uid=41421115]kid_mirror[/uid] (2022-04-15 16:30):
谁知道刘老虎是不是怕他儿子驾驭不了，故意把第一流武将给送在关中呢。t0送光了，给儿子刘义符留一个t1中段的檀道济守家足够了。
老刘除了打仗，其他操作都挺迷的。他的四大托孤大臣全是二五仔也是没谁了。[/quote]四个辅政大臣能统一战线政变废帝应该就历史上独一份吧，后续操作也迷，杀废帝杀庐陵王，迎文帝，徐、傅又还政于文帝，檀道济的操作更是离谱，又反水政变集团，帮着文帝弄死其他徐谢傅三人
[quote][pid=603334112,31487851,1]Reply[/pid] Post by [uid=12745529]ye44[/uid] (2022-04-15 15:43):
一句“自毁长城”知名度太高了，前几天在知乎看到有人吹檀把他跟斛律光、宇文宪等放一起，还有人说刘义隆杀檀是污点……都把我看懵了，这些人是不是就只知道“自毁长城”而不知道檀干的破事，就回了他们，现在好几天了也没见他们回我。[/quote]虽然檀道济干的那些事真的也该死，但是他其实本人没啥野心，几次大事他都是当个墙头草，别人干嘛他就跟着干嘛而已……
至于“自毁长城”，宋文帝如果北伐成功了，或者输得不那么难看，可能都没人记得了……