PokePowerDK
2020-03-07T14:48:18+00:00
首先陶寺遗址的时间早在商之前，并且具有大的宫城，大的城墙以及高级别的墓葬区，甚至还出土了写着“尧”字的陶罐，基本确认了陶寺就是夏之前帝尧和帝舜的国都，也就是所谓的虞朝。
那外国人关于夏是否存在的疑问应该已经打破了吧？毕竟虞朝国都都可以确认了[s:ac:闪光]
那外国人关于夏是否存在的疑问应该已经打破了吧？毕竟虞朝国都都可以确认了[s:ac:闪光]
陶寺遗址出土了带字的陶罐，是否证实了夏之前虞朝的存在？
sarp
你想多了，他们就是纯粹的双标
Jax
你理白皮干嘛。
カイ .ᐟ 「𝙫𝙞𝙫𝙞𝙙」
我就想知道陶寺那个下面被插了牛角的女人是什么身份[s:ac:喘]
Meowza
我印象里是基本承认商前有一个比较大的部落联盟或者国家，城邦一类的东西，但无论我们发现多少器物，建筑还是生产生活遗迹好像都没法子指认说:这就是夏朝。除非有文字证据吧好像，就很无奈。
RIICE
作者：林屋公子
链接：[url]https://www.zhihu.com/question/58647562/answer/233004757[/url]
来源：知乎
著作权归作者所有。商业转载请联系作者获得授权，非商业转载请注明出处。
在每个涉及夏朝存在的话题下，总有些脑子不清醒的人，强行把学术问题扯成政治问题，把逻辑问题扯成立场问题。
连二里头考古队队长许宏都说二里头遗址不能证明是夏，某些键盘历史学家可真是被梁静茹赋予了勇气呢。比如有个叫“鱼头好吃鱼尾好吃”的答主，根本搞不懂对夏朝存疑不代表否认二里头文化是中华文明，还要扣帽子“西方理论得出的结论”，还要扯什么古希腊古罗马，明明是自己逻辑课程不及格好吗？先秦古书“夏商周”合称的说法很多，比如《论语》就有以下记载：殷因于夏礼，所损益，可知也；周因于殷礼，所损益，可知也。其或继周者，虽百世，可知也。——《为政篇》
夏礼，吾能言之，杞不足征也；殷礼，吾能言之，宋不足征也。——《八佾篇》
夏后氏以松，殷人以柏，周人以栗，曰，使民战栗。——《八佾篇》
行夏之时，乘殷之辂，服周之冕。——《卫灵公篇》
但最重要的，还是太史公为夏朝作了传记，这是夏朝一份完整的履历表，从此《夏本纪》深入人心，二千年来基本都没有被质疑过。连近代著名的“疑古派”顾颉刚先生也只认为大禹到少康的记载都是神话传说，但并不怀疑夏朝存在，只不过没有文字印证罢了。
1959年徐旭生先生主持发掘二里头遗址，当时普遍认为是早商都城。有趣的是，70年代后期邹衡提出夏都说逐步取代了商都说，到今天似乎普遍认可二里头遗址的发现为夏朝存在提供了考古证据。确实，二里头遗址在时间、空间都与文献的夏代有重合之处，也被认为是“最早的中国”。
但是，对二里头遗址及夏朝的质疑声一直存在。比如今天的二里头考古队队长许宏，主张没有甲骨文一类当时的自证性文书资料出土，不可能解决都邑的族属和王朝归属问题。而外国更是不少学者质疑夏朝存在，如英国学者艾兰和俄罗斯学者刘克甫，理由主要都是认为没有夏文字。
可见，虽然严格来说少了最关键的文字证据，但是确实还有不少证据指向夏朝存在。更重要的是，因为两千多年来的历史记载与文化自豪，我们很难说服自己用严密甚至苛刻的逻辑去损害属于自己两千年的精神财富。这个问题早已经不是历史问题，而是现实问题。
相比之下，唐朝(尧)、虞朝(舜)存在的证据要薄弱很多。毕竟它们出现的时间太晚了，“夏”的出现在商周之际，而“唐”“虞”要到春秋以后了，而且彼此存在严重矛盾，以致太史公也只能以一篇《五帝本纪》概括，把五帝都当作人而非朝代了。
且惟昔者虞夏、商、周三代之圣王。——《墨子·明鬼篇》
这里似乎以虞夏为一代，但是已经有两代的趋势了。
故有虞氏禘黄帝而祖颛顼，郊尧而宗舜；夏后氏禘黄帝而祖颛顼，郊鲧而宗禹；商人禘舜而祖契，郊冥而宗汤；周人禘喾而郊稷，祖文王而宗武王；幕，能帅颛顼者也，有虞氏报焉；杼，能帅禹者也，夏后氏报焉；上甲微，能帅契者也，商人报焉；高圉、大王，能帅稷者也，周人报焉。——《国语·鲁语》
这段已经把有虞氏明确为一代了，但是到底包含哪些先王呢，帝喾是不是有虞氏的一代？
虞幕能听协风，以成乐物生者也。夏禹能单平水土，以品处庶类者也。商契能和合五教，以保于百姓者也。周弃能播制百谷蔬，以衣食民人者也。——《国语·郑语》
这个虞幕是谁？和虞舜什么关系？
唐、虞之际，于斯为盛。——《论语·泰伯篇》
《泰伯篇》一章历来被认为文义不类，可能是较晚记录，但战国时唐虞合称记载亦不少。
帝尧有唐氏。——《世本》
这样看，帝尧似乎又从虞朝独立出成立了一个唐朝。
殷、周七百余岁，虞、夏二千余岁。——《韩非子·显学》
这里说不但虞朝存在了，甚至有了模糊的断代期。
神农虞夏，忽焉没兮。——《史记·伯夷列传》引《采薇》
虞朝前面又有个神农，似乎以五帝同为虞朝。
唐尧逊位，虞舜不台。——《史记·太史公自序》
这样唐和虞分开来了，又特指尧和舜一代。可见，所谓唐朝、虞朝的记载，根本没有一个权威的说法，也没有一套完整的传记，更没有两千年的认同。《史记》只有《五帝本纪》，所以唐一般被认为是尧本人的部落，而虞被认为是舜本人的部落，尽管唐尧、虞舜常常合称，但一般不认为构成前后朝代，也不包含黄帝、颛顼、帝喾三大神。所以童书业先生说：
其实虞盖夏时一部落或氏族耳，本不得为代名，此一氏族部落或盛或衰，且其氏族部落中人或散居各处，其详尚待考证。——《春秋左传研究》
我们不是说夏朝一定存在，只是说今天认可它具有很强的合理性，因为在周朝就已经形成共识了。但夏朝实际上是无法证实的，那么所谓虞朝就更难证实了，连两千年前的太史公都处理不了，现在只留下战国时期一些捕风捉影又充满矛盾的记载，顶多把又一个没有文字自证的陶寺遗址扯进来，今天的人如何写出一篇系统可靠的《虞本纪》呢？
个人感想 别动不动就随意把任何问题都扯到政治上
链接：[url]https://www.zhihu.com/question/58647562/answer/233004757[/url]
来源：知乎
著作权归作者所有。商业转载请联系作者获得授权，非商业转载请注明出处。
在每个涉及夏朝存在的话题下，总有些脑子不清醒的人，强行把学术问题扯成政治问题，把逻辑问题扯成立场问题。
连二里头考古队队长许宏都说二里头遗址不能证明是夏，某些键盘历史学家可真是被梁静茹赋予了勇气呢。比如有个叫“鱼头好吃鱼尾好吃”的答主，根本搞不懂对夏朝存疑不代表否认二里头文化是中华文明，还要扣帽子“西方理论得出的结论”，还要扯什么古希腊古罗马，明明是自己逻辑课程不及格好吗？先秦古书“夏商周”合称的说法很多，比如《论语》就有以下记载：殷因于夏礼，所损益，可知也；周因于殷礼，所损益，可知也。其或继周者，虽百世，可知也。——《为政篇》
夏礼，吾能言之，杞不足征也；殷礼，吾能言之，宋不足征也。——《八佾篇》
夏后氏以松，殷人以柏，周人以栗，曰，使民战栗。——《八佾篇》
行夏之时，乘殷之辂，服周之冕。——《卫灵公篇》
但最重要的，还是太史公为夏朝作了传记，这是夏朝一份完整的履历表，从此《夏本纪》深入人心，二千年来基本都没有被质疑过。连近代著名的“疑古派”顾颉刚先生也只认为大禹到少康的记载都是神话传说，但并不怀疑夏朝存在，只不过没有文字印证罢了。
1959年徐旭生先生主持发掘二里头遗址，当时普遍认为是早商都城。有趣的是，70年代后期邹衡提出夏都说逐步取代了商都说，到今天似乎普遍认可二里头遗址的发现为夏朝存在提供了考古证据。确实，二里头遗址在时间、空间都与文献的夏代有重合之处，也被认为是“最早的中国”。
但是，对二里头遗址及夏朝的质疑声一直存在。比如今天的二里头考古队队长许宏，主张没有甲骨文一类当时的自证性文书资料出土，不可能解决都邑的族属和王朝归属问题。而外国更是不少学者质疑夏朝存在，如英国学者艾兰和俄罗斯学者刘克甫，理由主要都是认为没有夏文字。
可见，虽然严格来说少了最关键的文字证据，但是确实还有不少证据指向夏朝存在。更重要的是，因为两千多年来的历史记载与文化自豪，我们很难说服自己用严密甚至苛刻的逻辑去损害属于自己两千年的精神财富。这个问题早已经不是历史问题，而是现实问题。
相比之下，唐朝(尧)、虞朝(舜)存在的证据要薄弱很多。毕竟它们出现的时间太晚了，“夏”的出现在商周之际，而“唐”“虞”要到春秋以后了，而且彼此存在严重矛盾，以致太史公也只能以一篇《五帝本纪》概括，把五帝都当作人而非朝代了。
且惟昔者虞夏、商、周三代之圣王。——《墨子·明鬼篇》
这里似乎以虞夏为一代，但是已经有两代的趋势了。
故有虞氏禘黄帝而祖颛顼，郊尧而宗舜；夏后氏禘黄帝而祖颛顼，郊鲧而宗禹；商人禘舜而祖契，郊冥而宗汤；周人禘喾而郊稷，祖文王而宗武王；幕，能帅颛顼者也，有虞氏报焉；杼，能帅禹者也，夏后氏报焉；上甲微，能帅契者也，商人报焉；高圉、大王，能帅稷者也，周人报焉。——《国语·鲁语》
这段已经把有虞氏明确为一代了，但是到底包含哪些先王呢，帝喾是不是有虞氏的一代？
虞幕能听协风，以成乐物生者也。夏禹能单平水土，以品处庶类者也。商契能和合五教，以保于百姓者也。周弃能播制百谷蔬，以衣食民人者也。——《国语·郑语》
这个虞幕是谁？和虞舜什么关系？
唐、虞之际，于斯为盛。——《论语·泰伯篇》
《泰伯篇》一章历来被认为文义不类，可能是较晚记录，但战国时唐虞合称记载亦不少。
帝尧有唐氏。——《世本》
这样看，帝尧似乎又从虞朝独立出成立了一个唐朝。
殷、周七百余岁，虞、夏二千余岁。——《韩非子·显学》
这里说不但虞朝存在了，甚至有了模糊的断代期。
神农虞夏，忽焉没兮。——《史记·伯夷列传》引《采薇》
虞朝前面又有个神农，似乎以五帝同为虞朝。
唐尧逊位，虞舜不台。——《史记·太史公自序》
这样唐和虞分开来了，又特指尧和舜一代。可见，所谓唐朝、虞朝的记载，根本没有一个权威的说法，也没有一套完整的传记，更没有两千年的认同。《史记》只有《五帝本纪》，所以唐一般被认为是尧本人的部落，而虞被认为是舜本人的部落，尽管唐尧、虞舜常常合称，但一般不认为构成前后朝代，也不包含黄帝、颛顼、帝喾三大神。所以童书业先生说：
其实虞盖夏时一部落或氏族耳，本不得为代名，此一氏族部落或盛或衰，且其氏族部落中人或散居各处，其详尚待考证。——《春秋左传研究》
我们不是说夏朝一定存在，只是说今天认可它具有很强的合理性，因为在周朝就已经形成共识了。但夏朝实际上是无法证实的，那么所谓虞朝就更难证实了，连两千年前的太史公都处理不了，现在只留下战国时期一些捕风捉影又充满矛盾的记载，顶多把又一个没有文字自证的陶寺遗址扯进来，今天的人如何写出一篇系统可靠的《虞本纪》呢？
个人感想 别动不动就随意把任何问题都扯到政治上
ꊰꂅოϮԾ
不过陶寺那个政变现场确实吓人。
IamPDS
其实，有文字才算历史是咱们国内定的，所以很多人不肯承认良渚文明，毕竟中原才是正统
MariusFPS
[quote][pid=402859333,20704108,1]Reply[/pid] Post by [uid=3335137]aubap[/uid] (2020-03-07 23:04):
作者：林屋公子
链接：[url]https://www.zhihu.com/question/58647562/answer/233004757[/url]
来源：知乎
著作权归作者所有。商业转载请联系作者获得授权，非商业转载请注明出处。
在每个涉及夏朝存在的话题下，总有些脑子不清醒的人，强行把学术问题扯成政治问题，把逻辑问题扯成立场问题。
连二里头考古队队长许宏都说二里头遗址不能证明是夏，某些键盘历史学家可真是被梁静茹赋予了勇气呢。比如有个叫“鱼头好吃鱼尾好吃”的答主，根本搞不懂对夏朝存疑不[/quote]那么我很好奇一个事，那就是外国佬一直所说的双重标准到底存在不存在。
作者：林屋公子
链接：[url]https://www.zhihu.com/question/58647562/answer/233004757[/url]
来源：知乎
著作权归作者所有。商业转载请联系作者获得授权，非商业转载请注明出处。
在每个涉及夏朝存在的话题下，总有些脑子不清醒的人，强行把学术问题扯成政治问题，把逻辑问题扯成立场问题。
连二里头考古队队长许宏都说二里头遗址不能证明是夏，某些键盘历史学家可真是被梁静茹赋予了勇气呢。比如有个叫“鱼头好吃鱼尾好吃”的答主，根本搞不懂对夏朝存疑不[/quote]那么我很好奇一个事，那就是外国佬一直所说的双重标准到底存在不存在。
PokePowerDK
[quote][pid=402859333,20704108,1]Reply[/pid] Post by [uid=3335137]aubap[/uid] (2020-03-07 23:04):
作者：林屋公子
链接：[url]https://www.zhihu.com/question/58647562/answer/233004757[/url]
来源：知乎
著作权归作者所有。商业转载请联系作者获得授权，非商业转载请注明出处。
在每个涉及夏朝存在的话题下，总有些脑子不清醒的人，强行把学术问题扯成政治问题，把逻辑问题扯成立场问题。
连二里头考古队队长许宏都说二里头遗址不能证明是夏，某些键盘历史学家可真是被梁静茹赋予了勇气呢。比如有个叫“鱼头好吃鱼尾好吃”的答主，根本搞不懂对夏朝存疑不[/quote]虞作为一个朝代确实比较勉强，但作为一个部落联盟正统还是可以的吧，后来被边上的夏取代了。夏开始家天下，可以视作一个朝代。
话说陶寺遗址出土了带尧字的陶罐，这个算先商文字的孤证吗？
作者：林屋公子
链接：[url]https://www.zhihu.com/question/58647562/answer/233004757[/url]
来源：知乎
著作权归作者所有。商业转载请联系作者获得授权，非商业转载请注明出处。
在每个涉及夏朝存在的话题下，总有些脑子不清醒的人，强行把学术问题扯成政治问题，把逻辑问题扯成立场问题。
连二里头考古队队长许宏都说二里头遗址不能证明是夏，某些键盘历史学家可真是被梁静茹赋予了勇气呢。比如有个叫“鱼头好吃鱼尾好吃”的答主，根本搞不懂对夏朝存疑不[/quote]虞作为一个朝代确实比较勉强，但作为一个部落联盟正统还是可以的吧，后来被边上的夏取代了。夏开始家天下，可以视作一个朝代。
话说陶寺遗址出土了带尧字的陶罐，这个算先商文字的孤证吗？