AGGRO
2022-08-17T02:10:17+00:00
陈寅恪先生在《柳如是别传》中是这样论述的：明南都倾覆，牧斋迎降清兵，随例北迁。关于钱氏此时之记载颇多，有可信者，有不可信者。但其事既绝不涉及河东君，非本文主旨所在，若一一详加考辨，则不免喧宾夺主，故皆从省略。上引顾芩河东君传云：乙酉五月之变，君劝宗伯死，宗伯谢不能。君奋身欲沉池水中，持之不得入。其奋身池上也，长洲明经沈明抡馆宗伯寓中见之，而劝宗伯死，则宗伯以语兵科都给事中宝丰王之晋，之晋语余者也。是秋宗伯北行，君留白下。宗伯寻谢病归。同治修苏州府志捌捌沈明抡传云：沈明抡字伯叙，精春秋，得安成闻喜之传，与同里徐汧李模郑敷教友善，从游甚众。崇祯癸酉以恩贡中顺天副榜。乙酉乱后，授徒自给。三十余年卒。重刻雍正修河南通志伍贰选举贰明天启五年乙丑科余煌榜载：王之晋，宝丰人，给事中。寅恪案：云美特记南都倾覆时河东君欲自沉并劝宗伯死一事，备列人证，所以明其非阿私虚构，有类司马温公撰涑水纪闻之体，故吾人今日可以信其为实录也。复次，顾公夑消夏闲记选存“柳如是”条云：宗伯暮年不得意，恨曰：要死，要死。君叱曰：公不死于乙酉，而死于今日，不已晚乎？柳君亦女中丈夫也哉！虞阳说苑本牧斋遗事云：乙酉五月之变，柳夫人劝牧翁曰：是宜取义全大节，以副盛名。牧斋有难色。柳奋身欲沉池中，(原注：瞿本有“牧翁”二字。一本“牧翁”下有“抱”字。)持之不得入。是时长洲沈明抡馆于尚书家，亲见其事，归说如此。后牧斋偕柳游拂水山庄，见石涧流泉澄洁可爱，牧斋欲濯足其中，而不胜前却。柳笑(原注：一本有“而戏语”三字。)曰：此沟渠水，岂秦淮河耶？牧翁有恧容。寅恪案：消夏闲记及牧斋遗事所记，与河东君及牧斋之性格一诙谐勇敢一迟疑怯懦颇相符合。且秦淮河复在南都，虽略异顾氏所述，颇亦可信。至若蘼芜纪闻引扫轨闲谈云：“乙酉王师东下，南都旋亡。柳如是劝宗伯死，宗伯佯应之。于是载酒尚湖，遍语亲知，谓将效屈子沉渊之高节。及日暮，旁皇凝睇西山风景，探手水中曰：冷极奈何！遂不死。”则尚湖西山皆在常熟，当南都倾覆时钱柳二人皆在白下，时间地域实相冲突，此妄人耳食之谈不待详解。
拿现代人的民族观去评价古人本来就很奇怪，在剃发令之前，绝大多数人只认为这是一次普普通通的改朝换代罢了，明朝大势已去而且死的又恶心又窝囊，崇祯已经把那些愿意殉葬的人要么自己杀了要么逼死了，天下有脑子的人都寒了心准备换一身衣服了，在这个阶段无论投闯还是投清本质都是那回事，对于很多人来说清还更好一点。钱谦益一开始也是其中一个，但后来他还是选择了抗清，往善意想，可能是他看透了清廷的本质，毅然回头。往恶意想可能是清廷没重用他他就有了别的想法，但就事实来说，他的后半辈子确实用了巨大的精力去组织谋划抗清事业，单纯用一个“水太凉”的假段子概括他的一生确实不妥，因为这本来就是假的。
[quote][pid=635009310,33217701,1]Reply[/pid] Post by [uid=63475760]伊尔山13[/uid] (2022-08-25 11:06):
拿现代人的民族观去评价古人本来就很奇怪，在剃发令之前，绝大多数人只认为这是一次普普通通的改朝换代罢了，明朝大势已去而且死的又恶心又窝囊，崇祯已经把那些愿意殉葬的人要么自己杀了要么逼死了，天下有脑子的人都寒了心准备换一身衣服了，在这个阶段无论投闯还是投清本质都是那回事，对于很多人来说清还更好一点。钱谦益一开始也是其中一个，但后来他还是选择了抗清，往善意想，可能是他看透了清廷的本质，毅然回头。往恶意想可能是清廷没重用他他就有了别的想法，但就事实来说，他的后半辈子确实用了巨大的精力去组织谋划抗清事业，[/quote]也能理解他投降吧，毕竟攻克南京前，清军打得可是扬州。
Reply to [pid=635009310,33217701,1]Reply[/pid] Post by [uid=63475760]伊尔山13[/uid] (2022-08-25 11:06)是的，论迹不论心。但用一个假的段子去表达自己观点，本身就不对了。
Reply to [pid=635091751,33217701,1]Reply[/pid] Post by [uid=62941353]夜无咎[/uid] (2022-08-25 16:41)钱谦益是被乾隆单独拉出来骂的典型，主子不喜欢，下面的当然要附和啦，所以我说我们可以批评钱谦益，但是拿一个假的段子来批就有点问题了，而且这个段子的巧妙之处是拿钱谦益与身为妓女的柳如是做对比的。
[quote][pid=635095554,33217701,1]Reply[/pid] Post by [uid=9280020]liuyi992138875[/uid] (2022-08-25 16:53):
钱谦益是被乾隆单独拉出来骂的典型，主子不喜欢，下面的当然要附和啦，所以我说我们可以批评钱谦益，但是拿一个假的段子来批就有点问题了，而且这个段子的巧妙之处是拿钱谦益与身为妓女的柳如是做对比的。[/quote]懂你意思
看了一眼楼主的引用。水太凉这个具体情节是假的。但是柳如是欲以死殉国但钱谦益反而畏死投降是真的。
那么，后出师表很有可能是伪作，是不是我们就可以说“诸葛亮鞠躬尽瘁是假的，诸葛亮从来没有鞠躬尽瘁”？
[s:ac:茶]
[quote][pid=635242359,33217701,1]Reply[/pid] Post by [uid=41422239]“剩”骑士[/uid] (2022-08-26 09:46):
看了一眼楼主的引用。水太凉这个具体情节是假的。但是柳如是欲以死殉国但钱谦益反而畏死投降是真的。
那么，后出师表很有可能是伪作，是不是我们就可以说“诸葛亮鞠躬尽瘁是假的，诸葛亮从来没有鞠躬尽瘁”？
[s:ac:茶][/quote]这跟诸葛亮有什么关系？谁否认钱谦益降过清嘛？我也骂啊，但是拿个虚构的段子来骂不过是就没意思了。
Reply to [pid=635257784,33217701,1]Reply[/pid] Post by [uid=9280020]liuyi992138875[/uid] (2022-08-26 10:51)
对嘛，该赞，但是“拿个虚构的段子来赞就没意思了”，所以说以后赞诸葛亮尽量不要提鞠躬尽瘁？[s:ac:茶]
[quote][pid=635264820,33217701,1]Reply[/pid] Post by [uid=41422239]“剩”骑士[/uid] (2022-08-26 11:18):
对嘛，该赞，但是“拿个虚构的段子来赞就没意思了”，所以说以后赞诸葛亮尽量不要提鞠躬尽瘁？[s:ac:茶][/quote]二极管嘛，那钱谦益后面一直抗清到死怎么说？ 你对诸葛亮怎么评价关我什么事，我实事求是。
[quote][pid=635271310,33217701,1]Reply[/pid] Post by [uid=9280020]liuyi992138875[/uid] (2022-08-26 11:44):
二极管嘛，那钱谦益后面一直抗清到死怎么说？ 你对诸葛亮怎么评价关我什么事，我实事求是。[/quote]钱谦益抗清和我有什么关系？你对钱谦益的评价关我什么事？我实事求是，柳如是就是敢殉国他钱谦益就是不敢殉国，这不是事实？
另外，要说二极管哪有你行啊！
水太凉这事儿不存，于是钱谦益畏死投降的事儿也是不存在的，说到二极管，还是你可以[s:ac:茶]
[quote][pid=635278079,33217701,1]Reply[/pid] Post by [uid=41422239]“剩”骑士[/uid] (2022-08-26 12:13):
钱谦益抗清和我有什么关系？你对钱谦益的评价关我什么事？我实事求是，柳如是就是敢殉国他钱谦益就是不敢殉国，这不是事实？
另外，要说二极管哪有你行啊！
水太凉这事儿不存，于是钱谦益畏死投降的事儿也是不存在的，说到二极管，还是你可以[s:ac:茶][/quote]你到底在说啥？先把我的标题太清楚，我否认钱谦益降清了？我只说水太凉是假的，你想表达什么， 杠到现在了。
[quote][pid=635278079,33217701,1]Reply[/pid] Post by [uid=41422239]“剩”骑士[/uid] (2022-08-26 12:13):
钱谦益抗清和我有什么关系？你对钱谦益的评价关我什么事？我实事求是，柳如是就是敢殉国他钱谦益就是不敢殉国，这不是事实？
另外，要说二极管哪有你行啊！
水太凉这事儿不存，于是钱谦益畏死投降的事儿也是不存在的，说到二极管，还是你可以[s:ac:茶][/quote]我只是在陈述一个事实，钱谦益降清了，但是水太凉是一个段子，是假的，而且之后他很快就跑了，一直抗清到死。往好了说你可以说他是发现清廷的虚伪，往坏了想你也可以说他觉得不满清廷给的官不够大，恨清廷。这个随你想啊。
[quote][pid=635284048,33217701,1]Reply[/pid] Post by [uid=9280020]liuyi992138875[/uid] (2022-08-26 12:39):
我只是在陈述一个事实，钱谦益降清了，但是水太凉是一个段子，是假的，而且之后他很快就跑了，一直抗清到死。往好了说你可以说他是发现清廷的虚伪，往坏了想你也可以说他觉得不满清廷给的官不够大，恨清廷。这个随你想啊。[/quote]是啊，所以你的逻辑是啥？水太凉是假的，所以大家不能用水太凉黑钱谦益。
那我也说了啊，按照你的逻辑，后出师表可能是假的，所以大家不能用鞠躬尽瘁来称赞诸葛亮。
有毛病吗？没毛病啊！这不就是你的逻辑吗？
而我的逻辑，不是很简单吗？我都拿出来鞠躬尽瘁了，你还不懂？不管鞠躬尽瘁是不是诸葛亮自己说的是不是他自己践行他自己的诺言，既然鞠躬尽瘁概括了 他的一生，那当然就可以用来称赞他了。
同样的，钱谦益没说过水太凉，无所谓啊，他是不是畏死投降了？是不是和柳如是成对比了？水太凉是不是高度概括了他这段经历？既然水太凉可以高度概括他这段经历，那我为什么不可以用？
就因为钱谦益没说过水太凉？
所以逻辑又回到最初了，既然诸葛亮可能没说过鞠躬尽瘁，那是不是我们用鞠躬尽瘁来称赞他就是“用编造的段子来称赞他，很没意思”？
如果你拿出来证据，表明钱谦益不单没有“水太凉”，反而是一心求死但被畏死的柳如是拼命拦住了，那你说用水太凉来黑钱谦益很没意思，那是对的，因为这不仅没有概括，反而是歪曲了事实。
就好像称赞诸葛亮不提鞠躬尽瘁反而提什么借东风什么七星续命一样，那确实是真没意思。
但问题你这也不是这情况啊？
Reply to [pid=635286580,33217701,1]Reply[/pid] Post by [uid=41422239]“剩”骑士[/uid] (2022-08-26 12:52)
不是你想用就用啊，关我什么事？我也骂钱谦益降清，但我知道水太凉是假的之后我不用，你跑过来跟我说这么多干嘛？
[quote][pid=635287807,33217701,1]Reply[/pid] Post by [uid=9280020]liuyi992138875[/uid] (2022-08-26 12:57):
不是你想用就用啊，关我什么事？我也骂钱谦益降清，但我知道水太凉是假的之后我不用，你跑过来跟我说这么多干嘛？[/quote]你不想用就不用呗！你特意发帖来干嘛？发帖不许回？那我建议删帖[s:ac:茶]
[quote][pid=635288411,33217701,1]Reply[/pid] Post by [uid=41422239]“剩”骑士[/uid] (2022-08-26 13:00):
你不想用就不用呗！你特意发帖来干嘛？发帖不许回？那我建议删帖[s:ac:茶][/quote]我发个陈述事实的帖子也不行，你脑补了一堆东西什么这个那个的，那我倒要跟你理论理论了，水太凉是不是假的？ 你要反驳就好好找史料说水太凉是真的，一大堆情绪化的东西。 用假的史料还有理了。
[s:ac:哭笑]这年头傻逼真多，楼主建议别回复了，这已经不是一般的脑残,这种不理他就行