tyobi
2022-04-14T05:06:34+00:00
网上比较流行的两种说法，一种是斩首1200余，但是伤亡要比所谓的汇报的大很多，属于把女真几乎是一锅端了，修养了很长时间才恢复生息。
还有一种说进攻的只是女真位于董山的一个小部落，所以明君和女真的伤亡比，以及之后的斩首数量算是符合常理，只不过军功将其夸大了而已。
哪个比较靠谱？
关毛说过这个，第一次是剿灭也先拉拢的董山部，中规中矩，其他女真人看戏。
第二次就是杀良冒功了，后来大家都学，就弄出李成梁这个辽东人头王，蒙古人打不到，就嘎定居的女真人。
女真部落众多，分布广泛，就算明军实际杀伤翻个十倍，一战杀了1w2，也不存在伤筋动骨几十年之说，最多是打残了一个部落而已。[s:ac:茶]
李成梁几次捣巢砍得女真人头比这多多了，也没见努尔哈赤发展不起来[s:ac:茶]
[quote][pid=604830029,31574025,1]Reply[/pid] Post by [uid=15569309]ParaMAX[/uid] (2022-04-21 13:21):
关毛说过这个，第一次是剿灭也先拉拢的董山部，中规中矩，其他女真人看戏。
第二次就是杀良冒功了，后来大家都学，就弄出李成梁这个辽东人头王，蒙古人打不到，就嘎定居的女真人。[/quote]李宁远镇辽素习欺罔,晚逾甚,屡以出塞为名,所戮多伪级,时有“怀挟”之号。民语曰:“带着人头去杀贼。”督抚部科率甘其重贿,无敢言者。或有敢战偏裨,輛爲巧陷死。
甚至带着人头去杀贼
[quote][pid=604845068,31574025,1]Reply[/pid] Post by [uid=599231]nightelfcat[/uid] (2022-04-21 14:23):
女真部落众多，分布广泛，就算明军实际杀伤翻个十倍，一战杀了1w2，也不存在伤筋动骨几十年之说，最多是打残了一个部落而已。[s:ac:茶]
李成梁几次捣巢砍得女真人头比这多多了，也没见努尔哈赤发展不起来[s:ac:茶][/quote]李成梁捣巢打的是蒙古人或者北关
老奴怎么会发不起来
上曰: “天兵殺獲之數幾何?” 致禮對曰: “臣行至廣寧, 見高淸, 問將何之, 淸答曰: ‘押領俘級赴京耳。’ 臣問其數, 淸示書目, 生擒四百八十六名, 斬首六百九十五級。 臣聞諸路人, 唐人被擄於野人者, 聞天兵至, 爭來迎官軍, 輒殺之以邀功賞, 故獻馘如此多矣。” 上曰: “聞天兵東征後, 又有聲息, 然乎?” 致禮曰: “臣還到遼東, 王璜、吳振語臣曰: ‘去年十一月二十四日, 建州衛野人約三百餘騎, 來寇剌楡寨、沙川等處, 焚蕩廬舍, 殺虜甚众。’”
李朝实录的成化犁庭
[quote][pid=604858978,31574025,1]Reply[/pid] Post by [uid=43155594]一骑当千李嗣源[/uid] (2022-04-21 15:19):
上曰: “天兵殺獲之數幾何?” 致禮對曰: “臣行至廣寧, 見高淸, 問將何之, 淸答曰: ‘押領俘級赴京耳。’ 臣問其數, 淸示書目, 生擒四百八十六名, 斬首六百九十五級。 臣聞諸路人, 唐人被擄於野人者, 聞天兵至, 爭來迎官軍, 輒殺之以邀功賞, 故獻馘如此多矣。” 上曰: “聞天兵東征後, 又有聲息, 然乎?” 致禮曰: “臣還到遼東, 王璜、吳振語臣曰: ‘去年十一月二十四日, 建州衛野人約三百餘騎, 來寇剌楡寨、沙川等處, 焚蕩廬舍, 殺虜甚众。’”
李朝实录的成化犁庭[/quote]说实话
如果信李朝实录
那成化犁庭就不大行，而且后面女直人报复也挡不住
[quote][pid=604854634,31574025,1]Reply[/pid] Post by [uid=43155594]一骑当千李嗣源[/uid] (2022-04-21 15:02):
李成梁捣巢打的是蒙古人或者北关
老奴怎么会发不起来[/quote]古勒寨屠城不是打得南关建州部？连老奴他爷爷和老爹都被砍了。
[quote][pid=604862118,31574025,1]Reply[/pid] Post by [uid=599231]nightelfcat[/uid] (2022-04-21 15:30):
古勒寨屠城不是打得南关建州部？连老奴他爷爷和老爹都被砍了。[/quote]那会儿老奴还是渣渣
老奴被李成梁养起来的时候就是为了保哈达部斗北关
怎么可能会让老奴不发展
[quote][pid=604862614,31574025,1]Reply[/pid] Post by [uid=43155594]一骑当千李嗣源[/uid] (2022-04-21 15:32):
那会儿老奴还是渣渣
老奴被李成梁养起来的时候就是为了保哈达部斗北关
怎么可能会让老奴不发展[/quote]我的意思是成化犁庭砍得那点人头根本不会对女真整个族群人口产生决定性影响因素，更妄论几十年缓不过来。
李成梁杀得南关北关女真都不少，加起来比成化朝多多了，努尔哈赤整合出个地区强权割据势力也才花了几年。
成化犁庭的后续影响力明显被夸大了。
[quote][pid=604864869,31574025,1]Reply[/pid] Post by [uid=599231]nightelfcat[/uid] (2022-04-21 15:40):
我的意思是成化犁庭砍得那点人头根本不会对女真整个族群人口产生决定性影响因素，更妄论几十年缓不过来。
李成梁杀得南关北关女真都不少，加起来比成化朝多多了，努尔哈赤整合出个地区强权割据势力也才花了几年。
成化犁庭的后续影响力明显被夸大了。[/quote]李成梁没杀南关女直人吧我记得
南关哈达部不是带明忠犬么
为了救南关还特的养了老奴
反倒是北关仰加奴惩家奴一直劫掠开原所以被李成梁针对
带明真正和北关联合那是因为南关被老奴吞并后了
[quote][pid=604865880,31574025,1]Reply[/pid] Post by [uid=43155594]一骑当千李嗣源[/uid] (2022-04-21 15:43):
李成梁没杀南关女直人吧我记得
南关哈达部不是带明忠犬么
为了救南关还特的养了老奴
反倒是北关仰加奴惩家奴一直劫掠开原所以被李成梁针对
带明真正和北关联合那是因为南关被老奴吞并后了[/quote]是我弄错了，王杲一家是建州女真。
之前看过一种说法，感觉最合理。成化犁庭实际上是枪打出头鸟，打得就是那两不听话的部族，史料上也对的上，那两部族首领被杀，斩首数也基本能对上部族规模。女真当时部族众多，居住分散，也不是所有部族都闹事，全灭不仅耗费巨大，还没有实际意义。说把女真全灭的基本都是些黄脖子皇汉，明朝自己不会数人头领军功，需要后人来脑补？
[quote][pid=604962708,31574025,1]Reply[/pid] Post by [uid=60212742]良玉不雕[/uid] (2022-04-21 23:00):
之前看过一种说法，感觉最合理。成化犁庭实际上是枪打出头鸟，打得就是那两不听话的部族，史料上也对的上，那两部族首领被杀，斩首数也基本能对上部族规模。女真当时部族众多，居住分散，也不是所有部族都闹事，全灭不仅耗费巨大，还没有实际意义。说把女真全灭的基本都是些黄脖子皇汉，明朝自己不会数人头领军功，需要后人来脑补？[/quote]关键是带明自己打的很迷
说什么枪打出头鸟
其实董山部是朝鲜人干挺的(毕竟女直人最喜欢抢高丽)
带明自己去打了除了让一群女直人焚掠辽东外没啥好处
反倒是弘治时期开凤凰城
招民实边真正让东北安稳
毕竟东北女直人都是一群部落
按李朝实录那些指挥使连手底下人都管不住
只能当做通风报信的
[quote][pid=605146703,31574025,1]Reply[/pid] Post by [uid=43155594]一骑当千李嗣源[/uid] (2022-04-22 17:18):
关键是带明自己打的很迷
说什么枪打出头鸟
其实董山部是朝鲜人干挺的(毕竟女直人最喜欢抢高丽)
带明自己去打了除了让一群女直人焚掠辽东外没啥好处
反倒是弘治时期开凤凰城
招民实边真正让东北安稳
毕竟东北女直人都是一群部落
按李朝实录那些指挥使连手底下人都管不住
只能当做通风报信的[/quote]“是时朝廷用兵征建州，敕瑈助兵进剿。”
是明朝命令朝鲜出兵助剿的。
[quote][pid=605149502,31574025,1]Reply[/pid] Post by [uid=10238219]zhuhe_1[/uid] (2022-04-22 17:28):
“是时朝廷用兵征建州，敕瑈助兵进剿。”
是明朝命令朝鲜出兵助剿的。[/quote]我知道是带明命令的
但是带明自己大兵没起什么作用
就很离谱