Don21Vito
2021-01-26T15:13:09+00:00
可达鸭说他把社会发展的希望寄托在了原学上。这股力量足以推动中国进入资本主义社会吗？
最近看到两个有趣的观点。其一是技术不等于生产力。举了一个例子蒸汽机，说先有工场生产产生逻辑上的机器，再有瓦特改良做出经验上的机器。如果没有工场生产，蒸汽机可能仅仅是王公贵人的玩具。其二是中国不能独立地产生资产阶级。资产阶级源于僧侣和贵族之外的第三等级。但是中国的情况特殊。第一是中国的土地没有世袭领主，商人可以购买土地变成地主。第二是中国有科举制度，商人子弟可以读书改变自身地位。这两点使得商人无法形成独立的政治力量。
大家伙对这两个观点，A技术不等于生产力 B中国不能独立地产生资产阶级 是怎么看的呢？
[quote][tid=25399809]Topic[/tid] Post by [uid=60564356]fireinlight[/uid] (2021-02-03 23:16):
可达鸭说他把社会发展的希望寄托在了原学上。这股力量足以推动中国进入资本主义社会吗？
最近看到两个有趣的观点。其一是技术不等于生产力。举了一个例子蒸汽机，说先有工场生产产生逻辑上的机器，再有瓦特改良做出经验上的机器。如果没有工场生产，蒸汽机可能仅仅是王公贵人的玩具。其二是中国不能独立地产生资产阶级。资产阶级源于僧侣和贵族之外的第三等级。但是中国的情况特殊。第一是中国的土地没有世袭领主，商人可以购买土地变成地主。第二是中国有科举制度，商人子弟可以读书改变自身地位。这两点使得商人无法形成独立的政治力量[/quote]用昨天这段话加入对话
[img]https://img.nga.178.com/attachments/mon_202102/03/ekQ16p-kwg7ZnT3cSqe-b8.jpg.medium.jpg[/img]
对啊，其实我一直奇怪，都要搞原学，为啥不普及简化字
你原学搞得再好，士大夫就只有那么多，这些人又不可能下工厂搞生产，最终只会变成玩具
简化字配合印刷术，打破知识垄断，原学的真正希望应该在底层人民群众的身上
[quote][pid=490575979,25399809,1]Reply[/pid] Post by [uid=60976066]佳佳的爱[/uid] (2021-02-03 23:27):
用昨天这段话加入对话
[img]https://img.nga.178.com/attachments/mon_202102/03/ekQ16p-kwg7ZnT3cSqe-b8.jpg.medium.jpg[/img][/quote]回到你的问题，资本主义社会的产生，或者说工业化的进行，必然不可能缺失市场经济对于整个社会作为底部根基的地位。这种体制的确立，不只是历史进程，而且是文化与制度的选择，所以我觉得不可能绍宋的世界里不可能产生，这不是100年的事，至少三四百年的水磨工夫。
Reply to [pid=490576958,25399809,1]Reply[/pid] Post by [uid=60633295]masakaha[/uid] (2021-02-03 23:32)这样破坏原有社会结构会导向不可知方向吧。而且这也得和教育普及一起实行，不然只是原本知识分子自己改写法。
市场呢？
西方农转资可是找了非洲这么一大块市场的。
就算不用那么远，大宋的航海科技点够了吗？
Reply to [pid=490577486,25399809,1]Reply[/pid] Post by [uid=60976066]佳佳的爱[/uid] (2021-02-03 23:34)
中国为什么很难产生资产阶级，因为这是一个传统的，2000年的农业国，在18世纪我们依旧靠着农业和小规模手工业收敛全世界的黄金白银，所以可达鸭的原学我觉得一定程度上可以促进社会思潮的发展，但这种发展终究是不可控且不可知的，至少绍宋里面怕是见不到资本家了哈哈哈哈
Reply to [pid=490576958,25399809,1]Reply[/pid] Post by [uid=60633295]masakaha[/uid] (2021-02-03 23:32)
[s:ac:哭笑]北宋不是已经有活字印刷术了？至于简体字和配套的音标先不提把这套东西整理出来需要的精力，也不提推广的阻力。这不是贫民不能学习的根本原因，根本原因还是穷，穷到不止是买不起书上不起学，而是白养一个劳动力就足以破产。
Reply to [pid=490577615,25399809,1]Reply[/pid] Post by [uid=62705355]白雪披风的骑士[/uid] (2021-02-03 23:34)
可达鸭自己都说了，“我死后，管他洪水滔天”，有啥怕的
再说了，不打破原有的社会结构，难道打算一直陷在王朝周期律里打转吗
如果不断发展，可能会产生不同形式的资本主义吧。海商和原(科)学如果保持发展可能会带来殖民主义和重商主义。
现在历史书不教了吗？
五代十国就出现资本主义萌芽了，后来宋统一削弱了
简化字利于扫盲[s:a2:你看看你]
功臣是普及教育和汉语拼音
[quote][pid=490575979,25399809,1]Reply[/pid] Post by [uid=60976066]佳佳的爱[/uid] (2021-02-03 23:27):
用昨天这段话加入对话
[img]https://img.nga.178.com/attachments/mon_202102/03/ekQ16p-kwg7ZnT3cSqe-b8.jpg.medium.jpg[/img][/quote]西方国家商人不能购买土地成为地主吗？
[quote][pid=490576958,25399809,1]Reply[/pid] Post by [uid=60633295]masakaha[/uid] (2021-02-03 23:32):
对啊，其实我一直奇怪，都要搞原学，为啥不普及简化字
你原学搞得再好，士大夫就只有那么多，这些人又不可能下工厂搞生产，最终只会变成玩具
简化字配合印刷术，打破知识垄断，原学的真正希望应该在底层人民群众的身上[/quote]金国未灭，就给自己来个大手术，危险系数太高了。然后，相当多的历史文作者对我朝可不怎么滴，公知向明显，这些年只是为了恰饭保命不敢像前些年那么明目张胆了。支持我朝的一般都喜欢写军事文
[quote][pid=490580316,25399809,1]Reply[/pid] Post by [uid=60936723]直江爱[/uid] (2021-02-03 23:47):
西方国家商人不能购买土地成为地主吗？[/quote]工业化之后，大家都卖地开工厂，地能生几个钱，工厂可是利滚利，资本主义，就是永不回头的追逐利益啊
[img]http://img.nga.178.com/attachments/mon_201209/14/-47218_5052bc4cc6331.png[/img]按托司机的理论，唐宋以降中国就是“农业资本主义”时代了。
资本主义工业化的话，能整，但得有南洋-印度的殖民地当前置，要不就是东京-沿海一隅财富高度集中，内地农村普遍破产 噫我带宋好像本来就是这样啊 快进到红巾军捣毁机器[img]http://img.nga.178.com/attachments/mon_201209/14/-47218_5052bc4cc6331.png[/img]
现代化不一定只有西方路径
中国属于马克思说的亚细亚形态
只要能向前发展，不用纠结于五阶段理论
[quote][pid=490581032,25399809,1]Reply[/pid] Post by [uid=60201813]jsder[/uid] (2021-02-03 23:50):
初中历史就告诉我们宋朝出现了资本主义的萌芽…
有可达鸭解放思想，功利思想，阻力会小很多
尤其官家带着军队经商，社会还可以参与，商人地位应该会有抬高[/quote]第一，课本说的是明朝，而明朝的“资本主义萌芽”都不过是镜中花水中月而已[s:a2:不明觉厉]
宋朝那不过是一国供养开封一城养出来的发达中世纪市民文化罢了[s:a2:不明觉厉] 真正的资本主义萌芽在农村是羊吃人，在城市得是进厂活三年和郁金香泡沫
资本主义的萌芽和资本主义是两码事。
啥叫萌芽，还没长出来，还没长成，这个东西能不能长成呢？谁也不知道，长出来到底是啥呢？谁也不知道。