[士气氵] 给襄樊之战的关羽一个通讯挂,他能避免失败的下场吗?

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doxdox

2024-04-19T00:36:55+00:00

咱们就讨论襄樊之战,请不要说什么关羽有挂就不会发动襄樊之战啦,关羽有挂就不用水淹七军也能赢啦,说关羽有通讯可以更早出兵让曹操东吴反应不过来啦之类的(那他也得等到七月下雨才能赢啊?)
然后咱们就讨论蜀军,不要用通讯挂去吴魏搞尤里,尊重一下历史和自己的脑子,谢谢
那么正题开始
襄樊之战 《三国志.蜀书.关羽传》 建安二十四年,关羽出兵攻击襄樊,史书未记载他确实出兵的时间,但是记载了七月于禁率援兵抵达襄樊,也就是说,关羽至少六月就出兵了,考虑到他带了水军步军粮草辎重,然后拉到前线展开再跟七月到来的于禁展开会战,还要蓄水崩堤水淹七军,一个月的时间我认为是完全不够的,所以更可能得一点是他早在四五月就出兵,配合当时正在汉中与曹操鏖战的刘备,双线给曹军压力,然后七月前后抵达战场,曹军求援,于禁带兵前来,七月达成会战。
七月,襄樊一地大雨,关羽水淹七军,威震华夏,曹操怕了,一边联系东吴偷关羽,一边写信给关羽说我联系东吴偷你了,你还不走?关羽表示不信
八月,关羽忙于收拢于禁的溃兵,由于刘备的汉中之战打的太热火朝天,从出兵到此时,关羽未从后方的到一粒粮食的补给,而且由于收编了溃军,导致关羽军断粮,此时摆在他面前的只有攻下樊城一条路了,然后关羽选了一条谁都没想过的路,他把名义上作为同盟的吴军的粮食给抢了
八月,东吴得知关羽抢粮,本来还在犹豫的东吴立刻出兵,准备前往偷袭荆州,此时关羽还在樊城下等着干曹仁,樊城已经被水冲的破破烂烂摇摇欲坠了
十月,吕蒙伪装成商人,把精锐藏在船里,让士兵穿百姓的衣服划船,瞒过关羽的耳目,到达荆州一带,然后让虞翻写了个信给博士仁,博士仁先投了,然后舅子也投了,于是于禁被释放,关羽和士兵的家属被吕蒙俘虏
十月,曹操派徐晃援樊城的军队抵达,打破关羽包围圈,但是未能完全取胜,两军对峙,关羽得知荆州失守于是撤退,曹军选择不予追击
十月,孙权抵达江陵,十一月,陆逊带兵到宜都,守军得知关羽已经败退,弃城而走,陆逊收拢残军,驻扎夷陵,包围圈完成,后续就是将星陨落了

现在从一开始就给关羽通讯挂,那么他能做到什么地步才能翻盘
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doxdox

我个人认为无法翻盘
1.考虑到古代的信息传递速度,关羽有通讯挂大概能提前十几天到一个月得知襄樊一带空虚,但是刘备的汉中之战不发动,他也不会去打襄樊,就算打,七月才下雨,无法水淹七军的情况下,蜀军兵力远少于魏军,魏军又是守城,关羽这是送死
2.整个战役的关键节点在于吕蒙白衣渡江,就算给关羽通讯挂,历史上的斥候没有发现吕蒙的伪装,没道理说有个通讯挂就能发现了,而一旦吕蒙到达襄樊,博士仁和舅子的叛变是不可逆的,理由是关羽已经扬言回军后要搞他俩,就算拥有通信挂,蜀军可以临阵换将,没道理作为城池最高长官的二人对此一无所知,他俩多半会选择偷偷开城门或者单独投降,无法改变荆州失守的结局
3.吴军八月出动,就算蜀军拥有成熟的侦查体系立刻发现,也无法立刻判断吴军出城是要去哪,考虑到吕蒙准备到结束,两个月才到达荆州,等到他们通过吴军的行军路线判断出吴军去向至少要十几天,而此时蜀军内部,关羽正在忙着收拢于禁溃兵,襄樊一地还在下雨,道路泥泞不便行军,而此时徐晃已经在路上了,此时撤兵难度非常大。刘备刚刚结束汉中之战,士兵疲惫需要修养补充物资,何况蜀地到荆州救援也来不及
而荆州内部生力军全被关羽带走,也不具备出城与吕蒙军队作战的条件,而此时关羽面对樊城仍然具有优势,而没人能想到舅子能投,那么在没有未来视的情况下,蜀汉会选择继续进攻,毕竟只要后方拖住吕蒙十天半个月,等关羽攻下樊城,一切的问题都解决了
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不能,因为没打赢徐晃闹麻了
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Vitney

通讯挂 会导致军队作战组织 和指挥体系发生革命性的变化 影响难以估计
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+ by [剑之巅梁月] (undefined)

通讯挂 会导致军队作战组织 和指挥体系发生革命性的变化 影响难以估计

不是,能不能说点有用的擦汗
你们通讯组就是这样,动不动就我有了通讯就牛逼大了,问你们怎么个牛逼的,要么直接露馅了,要么就语无伦次的掏出一堆例子打自己的脸

士气挂,会导致军队作战组织,和指挥体系发生革命性的变化,能倾覆冷兵器时代的一切战争常识,影响难以估计
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+ by [QAQTAT8894] (undefined)

不是,能不能说点有用的擦汗
你们通讯组就是这样,动不动就我有了通讯就牛逼大了,问你们怎么个牛逼的,要么直接露馅了,要么就语无伦次的掏出一堆例子打自己的脸

士气挂,会导致军队作战组织,和指挥体系发生革命性的变化,能倾覆冷兵器时代的一切战争常识,影响难以估计

虽然看起来很废话 但实际上就是这样 你要听实际的话 那关羽上午要不到刘封孟达援兵 下午刘备就知道了 然后刘备马上命令送到东三郡 关羽也不用说什么还当治之的废话 给后方发个消息 你糜芳、士仁干不好就别干了 先回家休息 让副手顶上
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然后顺便说明一下我这几天和大家讨论的前提
锁士气:士兵正面战场死战不退,遇到突袭伏击不会自乱阵脚而是能冷静的进行防守反击,遇到断水断粮体力下降但是在下降到完全无法作战前保有一战之力,具体定义就三天内吧,多了就超人了,可以做到一定程度上的急行军,具体一点就是日常30里,急行军状态下50里,持续两三天,CD四五天这样,别说做不到,没士气挂都能做到,你通讯组也可以做到
无限制通讯:人手一个步话机/手机/平板/等任意通讯设备,可以联络到自军所有人,最高指挥官也就是你拥有单方面通话权,其他人不具备,你可以任意安排向下的单方面通话权给下属军官
没有其他的任何附加条件了
双方对战条件:总兵力大致相等,不存在大的数量差,军队素质为古代一般军队素质,体力,战斗力,武备都相等,不存在代差,不存在除通讯设备以外的任何超时代能力和装备,双方军队为古代军队,大致最远到明朝,再近点的话火枪火炮就开始加入战争了,那么士气组在大规模杀伤手段下是无法抵抗的,其实明朝就有火炮了,但是没那么泛滥,移动起来也有诸多不便,所以默认没问题

以上就是这几天我和别人讨论的基础,不往里边加其他设定,讨论的一切都按照正常人思维和古代常规规律来思考,我只要求不带入现代军事思维和现代军事装备

列几个跟我讨论的通讯组的离谱操作
1.主动进攻围我城池,但是五里外安营扎寨,我出兵的话他原地五分钟立刻解散到让我一个人都找不到的地步,然后等我走了再一个个打电话叫回来
2.我军进攻,他找河流给我军下毒,我问他说古代有什么牛逼毒药能下在活水里,干翻一支成千上万人的军队还不让对方侦查到,方法是提前几天堆满尸体,"无色无味“
3.利用通讯系统给我军所有人无限制广播喜洋洋和灰太狼
4.我有通讯我就全知全能了,部下汇报消息不会出错,后方处理消息不会忙不过来,指令必达,打那都是下边一个汇报我直接tp就到了,来去如风
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HMSHarlot

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不是,能不能说点有用的擦汗
你们通讯组就是这样,动不动就我有了通讯就牛逼大了,问你们怎么个牛逼的,要么直接露馅了,要么就语无伦次的掏出一堆例子打自己的脸

士气挂,会导致军队作战组织,和指挥体系发生革命性的变化,能倾覆冷兵器时代的一切战争常识,影响难以估计

古代军队一个特性就是具体战役战术实施依靠领军主将临机决断。

但是现代军队体系则是依靠参谋部来指定前线将领只需要按照命令执行。
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heartlesseattle

都有通讯挂了,为什么还要投降吕蒙?直接call关羽喊救命不行吗?
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SugO

+ by [QAQTAT8894] (undefined)

然后顺便说明一下我这几天和大家讨论的前提
锁士气:士兵正面战场死战不退,遇到突袭伏击不会自乱阵脚而是能冷静的进行防守反击,遇到断水断粮体力下降但是在下降到完全无法作战前保有一战之力,具体定义就三天内吧,多了就超人了,可以做到一定程度上的急行军,具体一点就是日常30里,急行军状态下50里,持续两三天,CD四五天这样,别说做不到,没士气挂都能做到,你通讯组也可以做到
无限制通讯:人手一个步话机/手机/平板/等任意通讯设备,可以联络到自军所有人,最高指挥官也就是你拥有单方面通话权,其他人不具备,你可以
少吃一頓早餐都夠你在半天的戰鬥後體力開始變差了...你太高估人的體力了

不過看一看是你這個沒吃藥的,想一想也是正常
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たなっぴ

+ by [QAQTAT8894] (undefined)

我个人认为无法翻盘
1.考虑到古代的信息传递速度,关羽有通讯挂大概能提前十几天到一个月得知襄樊一带空虚,但是刘备的汉中之战不发动,他也不会去打襄樊,就算打,七月才下雨,无法水淹七军的情况下,蜀军兵力远少于魏军,魏军又是守城,关羽这是送死
2.整个战役的关键节点在于吕蒙白衣渡江,就算给关羽通讯挂,历史上的斥候没有发现吕蒙的伪装,没道理说有个通讯挂就能发现了,而一旦吕蒙到达襄樊,博士仁和舅子的叛变是不可逆的,理由是关羽已经扬言回军后要搞他俩,就算拥有通信挂,蜀军可以临阵换将,没道理作为城

“曹操怕了,一边联系东吴偷关羽,一边写信给关羽说我联系东吴偷你了,你还不走?”

结合后面的吴军八月出动,去向不明。我觉得关羽还是会考虑吴军背刺的可能,毕竟因为荆州问题盟友关系已经产生了裂隙。这时就会有两个选择:一撤退回去,消化胜利果实。二相信糜芳傅士仁能守住,继续攻打樊城进入史实线。关羽到底会怎么选择就是历史没有如果了…如果是我自己的性格应该是撤退,战果已经足够丰厚,落袋为安。而且身为一方统帅更该考虑全局,毕竟在整个战局上这条战线当时应该是牵制和确保不丢失。
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MoFifth

喂 城门给我往右移动五十米
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+ by [莉的小色] (undefined)

“曹操怕了,一边联系东吴偷关羽,一边写信给关羽说我联系东吴偷你了,你还不走?”

结合后面的吴军八月出动,去向不明。我觉得关羽还是会考虑吴军背刺的可能,毕竟因为荆州问题盟友关系已经产生了裂隙。这时就会有两个选择:一撤退回去,消化胜利果实。二相信糜芳傅士仁能守住,继续攻打樊城进入史实线。关羽到底会怎么选择就是历史没有如果了…如果是我自己的性格应该是撤退,战果已经足够丰厚,落袋为安。而且身为一方统帅更该考虑全局,毕竟在整个战局上这条战线当时应该是牵制和确保不丢失。

确实会考虑,历史上关羽也确实考虑了,最后选择不信,一是他认为后方就算打不过,守的话总是不会瞬间陷落的,这样他就有机会回救,到时候反而包了吕蒙的饺子
另一方面只能说关羽的性格决定了他不会轻易的去信这种,尤其是他正处在人生巅峰的时候,其实这时候孙权还给他写信想要求亲家,结果被他骂回去了,然后就把吴军的粮食给抢了,他的失败可以说是性格决定的注定的结果
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当然能

有通讯挂的情况下,吕蒙前脚白衣渡江发动偷袭,后脚关羽军和刘备军就只会糜芳这个傻逼投了,我们甚至不讨论在有通讯挂的情况下刘封到底敢不敢无视刘备的消息的

单就“吕蒙偷袭成功”这个消息传到关羽军和曹魏军的时间差,都够关羽军从容撤退了

更别说如果你想让陆逊提前调动兵马,那蜀汉的探子只要不瞎,关羽军就能更提前知道东吴要动手,再推演下去就会改变整个襄樊之战的流程了

甚至只从你梳理的流程来看,8月吕蒙准备出偷袭,10月才到荆州,你说斥候发现不了,那就当吕蒙隐秘行军了?我说实话在有无限通讯挂的基础上,8月1号吕蒙出发,8月2号蜀军探子就得说昨天晚上喝酒的时候吕蒙家门卫说老爷出去了,后面这些精锐路过每一座江东的城池,除非你说他们隐身,不然蜀军的探子一点消息探查不到可太离谱

归根到底这根本不需要什么尤里心控,在无限通讯挂的前提下想给蜀汉当探子可太轻松,你根本不需要承担什么发信和清算的风险,因为你和上级的沟通无痕无据,你甚至可以在孙权眼皮子底下给刘备描述孙权今天掉了几根头发,这种情况下东吴对蜀汉就如同军情六处对克格勃,绝对的单向透明,吕蒙出兵的计划甚至有可能刘备比孙权都先知道
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Deth

关羽:哥哥,我有挂了有何贵干
刘备:速去请孔明惊
关羽:军师何以教我哼
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+ by [QAQTAT8894] (undefined)

确实会考虑,历史上关羽也确实考虑了,最后选择不信,一是他认为后方就算打不过,守的话总是不会瞬间陷落的,这样他就有机会回救,到时候反而包了吕蒙的饺子
另一方面只能说关羽的性格决定了他不会轻易的去信这种,尤其是他正处在人生巅峰的时候,其实这时候孙权还给他写信想要求亲家,结果被他骂回去了,然后就把吴军的粮食给抢了,他的失败可以说是性格决定的注定的结果

刘备方翻盘的唯一机会,唉。
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Eric's a Soft Boi

那么关羽发动进攻刘备必然第一时间知情。
咬咬牙继续推进兵出长安吸引火力,胜负未可知。
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+ by [克力榛子] (undefined)

那么关羽发动进攻刘备必然第一时间知情。
咬咬牙继续推进兵出长安吸引火力,胜负未可知。

说了不搞盘外招,再说刘备本身汉中之战刚打完,甚至是关羽出兵的时候他可能还没打完,从历史分析,关羽这边才是出兵给刘备分担压力的一方,哪来的牙给你咬啊?去送死吗?蜀国要是有这种余力还至于被曹贼多矿压死吗
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CelestialBean

稳赢吧。有通讯挂在,魏吴两家那边就可以提前安排探子了,实时情报是有保障的。另一方面,能实时通讯,对后方的控制力很强的,糜芳两人很难有胆子直接开城投降。吕蒙白衣渡江那点人是不足以攻陷荆州的
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+ by [SparklingShine] (undefined)

稳赢吧。有通讯挂在,魏吴两家那边就可以提前安排探子了,实时情报是有保障的。另一方面,能实时通讯,对后方的控制力很强的,糜芳两人很难有胆子直接开城投降。吕蒙白衣渡江那点人是不足以攻陷荆州的

蜀汉有探子,被吕蒙骗过去了啊
另外一个电话就能让舅子不投这种的其实挺离谱的
舅子投的动机是关羽扬言回来就干他,不投就等死了,就算你打电话回来说不干他,朝令夕改的他更怕了