italo
2022-08-09T08:22:40+00:00
看了后汉书和三国志，感叹历史好有意思，东汉皇帝和大臣商量了好几次想要放弃凉州，还公开说凉州不过是一块破布，实在是太赔钱了，还是放弃吧。估计东汉皇帝也想不到百年之后有一个汉室宗亲建立的汉国却做梦都想得到凉州，在东汉眼里非常嫌弃的破地凉州，在蜀汉眼里却是做梦都想得到的地方。
东汉对凉州嫌弃了上百年，百年之内商量了好几次准备放弃凉州，把凉州扔出去就不用赔那么多钱了。光武帝时，朝廷大臣就商量凉州太偏远了，还是放弃吧。汉安帝时皇帝公开提议，认为凉州不过就是破布，放弃凉州无非就是放弃一块破布，这一次大臣几乎全部同意，议者咸同。汉安帝时为了平定凉州，整个帝国积攒了80年的财富全部消耗干净，还欠下了巨额债务，大臣对凉州是彻底厌烦了，所以几乎一致同意放弃凉州。东汉灭亡最后几年，汉灵帝的司徒崔烈又主张放弃凉州，说为了凉州，国库已经彻底没钱了，放弃吧。
蜀汉对凉州的渴望那是渴望了几十年，从刘备打下益州后，就对孙权的使者和自己的手下说下一步就是打凉州，法正也对刘备说，打下汉中后，下一步就可以蚕食凉州，开拓国境。诸葛亮也是一直想断凉州之道，兼凉州八郡民夷。姜维也评价凉州胡塞之要，进退有资，所惜也。
估计东汉皇帝也没想到吧，在东汉一直被嫌弃是破布赔钱的凉州，东汉灭亡后，汉朝宗室马上建立的蜀汉却做梦都想得到凉州八郡,却一直得不到。差别就是这么大，一个嫌弃凉州八郡想要放弃，一个却非常想得到凉州八郡却得不到。
[img]https://img.nga.178.com/attachments/mon_202208/17/njQ2q-4voeKuT3cSk0-98.jpg[/img][img]https://img.nga.178.com/attachments/mon_202208/17/njQ2q-59zqK14T3cSk0-98.jpg[/img][img]https://img.nga.178.com/attachments/mon_202208/17/njQ2q-56srKzT3cSk0-b3.jpg[/img]
永初四年，羌胡反乱，残破并、凉，大将军邓骘以军役方费，事不相赡，欲弃凉州，并力北边，乃会公卿集议。骘曰：“譬若衣败，坏一以相补，犹有所完。若不如此，将两无所保。”议者咸同
辄与费祎等议，以凉州胡塞之要，进退有资，我之所惜。宜以姜维为凉州刺史。若维征行，衔持河右，臣当帅军为维镇继。
感觉挺有意思的 ，东汉视凉州为破布，赔钱赔的不想要了 ，但是自认为是东汉继承者的蜀汉把凉州当成好地方，当成一个宝贝，认为是蜀汉必须要拿的地盘
会西羌反，边章、韩遂作乱陇右，徵发天下，役赋无已。司徒崔烈以为宜弃凉州。诏会公卿百官，烈坚执先议。
法正:上可以倾覆寇敌，尊奖王室，中可以蚕食雍、凉，广拓境土，下可以固守要害，为持久之计。此盖天以与我，时不可失也。”先主善其策，乃率诸将进兵汉中，正亦从行。
《后汉书·西羌传》载：“羌既转盛，而二千石、令、长多内郡人，并无守战意，皆争上徙郡县以避寇难。朝廷从之，遂移陇西徙襄武，安定徙美阳，北地徙池阳，上郡徙衙
东汉确实是家大业大，陇西，安定，北地，上郡都是优良的产马地，东汉直接放弃了这四个郡
相反蜀汉:维若断凉州之道，兼四郡民夷，据关、陇之险，敢能没经军而屠陇右。宜须大兵四集，乃致攻讨。大将军司马文王曰：“昔诸葛亮常有此志，卒亦不能。诸葛亮一直想得到陇西的四个郡，一直在想，却得不到
[img]https://img.nga.178.com/attachments/mon_202208/17/njQ2q-6tjuKyT1kSgo-105.png[/img]
老刘家还是比老朱家地道
老朱家觉得入不敷出的地说扔就扔了
让老刘家赔了那么多钱的地到东汉象征性灭亡也没说放弃
如果你玩过《阿提拉：全面战争》就知道，作为大帝国，不要的地要么拆要么烧，留着就是拖垮全局。
但作为继业者，那可就是每处战略要地都要争了[s:ac:哭笑]
那肯定啊，和关中、并州、幽州相比，凉州可不就是块破布……要啥没啥民族矛盾还贼深，你说搞无人区吧？搞不了，人家西接西域北连大漠，到处都能进人，而且凉州再破也比什么西域漠北强，人家还愿意来。你说移民充实吧？那块破地承载能力就那些，你就算过去换种了，百年之后又是新羌族。你说使劲儿惠让他们不折腾吧，妈的东汉生产力就那么回事儿，惠也惠不起，整个东汉都填里都不够惠的。你说不管吧？等人家人口爆满了，就要东下关中了。
怎么可能不想扔……
等到了蜀汉，那就不一样了。
我虽然不能惠，但是我可以画大饼啊！拿下凉州了，我可以带着凉州大军去中原花花世界玩去啊！攻守之势发生变化了，那凉州当然就是一个有兵有马的好地方了！
[quote][pid=633090964,33110277,1]Reply[/pid] Post by [uid=63916085]揽镜自顾夜无眠[/uid] (2022-08-17 18:25):
老刘家还是比老朱家地道
老朱家觉得入不敷出的地说扔就扔了
让老刘家赔了那么多钱的地到东汉象征性灭亡也没说放弃[/quote]毕竟关中是老刘家的祖坟 所在，凉州要是没有，关中防御漏洞太大了
然而五胡乱华，北方都胡化了，凉州直到前秦时代都是汉人朝廷忠于中央王朝的[s:ac:茶]不得不令人感概
始自凉、并，延及司隶，东祸赵、魏，西钞蜀汉，五州残破，六郡削迹，周千里，野无孑遗……”--《潜夫论.救边篇》伏计永初中，诸羌反叛，十有四年，用二百四十亿；永和之末，复经七年，用八十余亿。--《后汉书.段颖传》
[quote][pid=633090964,33110277,1]Reply[/pid] Post by [uid=63916085]揽镜自顾夜无眠[/uid] (2022-08-17 18:25):
老刘家还是比老朱家地道
老朱家觉得入不敷出的地说扔就扔了
让老刘家赔了那么多钱的地到东汉象征性灭亡也没说放弃[/quote]说实话东汉政府对于西北边算是下本了，一直在下功夫解决，东汉财政问题一大原因也是对于羌乱的开支
[img]https://img.nga.178.com/attachments/mon_202208/17/njQ2q-ewy8K1aT1kShs-cf.jpg[/img]
说的不是废话吗？
谁不想要荆襄 中原 河北 关中
国力不够 打不下来啊
本来就只剩一州之地了 还挑肥拣瘦是吗？
凉州不全是亏的，后面凉州大马横行天下就是说凉州骑兵强悍，为什么不要？
就蜀汉这点本钱更没资格挑了。
[quote][pid=633162699,33110277,1]Reply[/pid] Post by [uid=43186893]juelian92[/uid] (2022-08-18 00:03):
凉州不全是亏的，后面凉州大马横行天下就是说凉州骑兵强悍，为什么不要？
就蜀汉这点本钱更没资格挑了。[/quote]东汉难道不知道 凉州骑兵很厉害?问题是赔钱 ，每年国库的一半都要赔在凉州上，东汉赔钱赔的都想哭了
[quote][pid=633162699,33110277,1]Reply[/pid] Post by [uid=43186893]juelian92[/uid] (2022-08-18 00:03):
凉州不全是亏的，后面凉州大马横行天下就是说凉州骑兵强悍，为什么不要？
就蜀汉这点本钱更没资格挑了。[/quote]始自凉、并，延及司隶，东祸赵、魏，西钞蜀汉，五州残破，六郡削迹，周千里，野无孑遗……”--《潜夫论.救边篇》伏计永初中，诸羌反叛，十有四年，用二百四十亿；永和之末，复经七年，用八十余亿。--《后汉书.段颖传》
东汉为啥不要 ?看数据也能看出来 ，东汉在22年之内为了不丢凉州，花了整整320亿，这是整个东汉帝国财富的80%，换句话说 这320亿如果是蜀汉掏钱，就算是整个蜀汉帝国不吃不喝 ，100年也凑不够一半
[quote][pid=633163892,33110277,1]Reply[/pid] Post by [uid=63352726]小白打老丁[/uid] (2022-08-18 00:10):
始自凉、并，延及司隶，东祸赵、魏，西钞蜀汉，五州残破，六郡削迹，周千里，野无孑遗……”--《潜夫论.救边篇》伏计永初中，诸羌反叛，十有四年，用二百四十亿；永和之末，复经七年，用八十余亿。--《后汉书.段颖传》
东汉为啥不要 ?看数据也能看出来 ，东汉在22年之内为了不丢凉州，花了整整320亿，这是整个东汉帝国财富的80%，换句话说 这320亿如果是蜀汉掏钱，就算是整个蜀汉帝国不吃不喝 ，100年也凑不够一半[/quote]最重要的一点就是实际上东汉末年当时凉州羌汉混居，凉州已经安定，甚至一直到了东晋凉州都是汉人的地盘，并且还都是忠于东晋的。西晋末年，也是凭借凉州军一度击退汉赵，夺回长安。你只看22年花费320亿钱，确不看到之后凉州一直都是稳固的汉家领土。虽然之后凉州还是发生了几次羌乱，但是之后200多年凉州还是比较安稳的地方。以至于五胡乱华之后有大量的北方大族迁入凉州。
河西羌乱太严重了，东汉觉得维持统治耗人耗财吧，当初班超拿下西域的时候东汉政府也几乎没有支持的
[quote][pid=633163362,33110277,1]Reply[/pid] Post by [uid=63352726]小白打老丁[/uid] (2022-08-18 00:07):
东汉难道不知道 凉州骑兵很厉害?问题是赔钱 ，每年国库的一半都要赔在凉州上，东汉赔钱赔的都想哭了[/quote]用钱来看问题太片面了，永和羌乱开始就有放弃凉州的说法，但是最后打赢了东汉政府还不是屁颠屁颠的收复凉州。放弃了凉州关中就是前线，要和羌人打关中就不可能放下武装全力发展经济。难不成你连关中，西汉祖陵也要放弃退回守潼关？潼关也是前线后洛阳就很危险，要不要连洛阳都放弃？
东汉说凉州是块破布但是这块破布你不穿不行。后期羌人被镇压下来后练出了精锐的凉州军，董卓，马超等大军阀就是靠凉州军横行天下的。诸葛丞相想要凉州无非是第一建立一个秦岭以北的后勤基地，蜀道太难了，只要有了陇右，就可以不断囤积粮草，然后两面夹击关中。第二马超家族在凉州有一定的口碑，可以动员凉州大族归附。马超马岱死后这个人变成了姜维，所以后三国姜维频繁的在凉州和曹魏交战。