[历史] 描述一下关羽的战绩和军事能力

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Kodzo

2020-12-14T09:02:25+00:00

联动刚才讨论丞相军事能力的帖子,我以为喜欢探讨历史话题的泥潭对丞相、二爷的看法是定性的。不求你看过史料,不了解就不要下结论可以吗?
我发现有的人的状态是:瞧不起只看三国演义吹丞相和二爷的,但是自己也从来不主动和被动了解真实的史料,就在一些营销号看过几篇“真实历史”文章,就觉得丞相和二爷徒有虚名,通过踩这两位被历代君臣推崇的人物来标榜自己与众不同。
刚才探讨丞相军事能力的帖子里恰好有很多探讨关羽能力的发言,我实在是看不下去了,某些人的脑补能力给我看得想吐,所以发帖正式讲一下关羽的能力和战绩(只说绝北道、江陵城、荆州三部分),希望大家客观看待。
提示:我在这里不列史料原文,因为列了某些人也不会看,所以直接翻译成白话文。如果你有异议,一定是你错了。
绝北道 ...
210年,刘备借了孙权的江陵。曹方,乐进屯兵襄阳主持荆州军务。
要点:江陵为刘备方荆州总基地。
要点:襄阳在汉水之南。
211年,刘备带两万兵入蜀,诸葛亮、关羽、张飞、赵云等皆留在荆州。
212-213年,乐进趁刘备带大军离开,开始南进,占领临沮、旌阳;然后,乐进、文聘联手在青泥(刘备在给刘璋的信里提到)、寻口与关羽作战。
要点:文聘从江夏方向进攻关羽,乐进从襄阳方向进攻关羽,是沿着汉水一个从南一个从北夹击关羽的。
此战后,文聘进封延寿亭侯,加讨逆将军。注意,《乐进传》从乐进占领临沮、旌阳后再无记载。
推测:众所周知,如果有正面战绩不可能隐去。在此推测,乐进向南进攻占领临沮、旌阳后,关羽向北进攻,乐进被打得比较惨,文聘的到来是救援加解围,因此才得以封侯、加将军号。有人会说你凭什么推测乐进被关羽暴打?继续看就知道了。
213年,文聘封侯、加将军号之后,又记载,在汉津攻取关羽的辎重,在荆城烧毁关羽的战船。
关羽、文聘、乐进是如何交战的?不知道,从210年到214年(曹操征孙权,乐进被调往合肥),刘备方没有任何记载。很多人读史的时候有个误区,没有记载不代表没有发生,可能因为是“正面”的一方的黑料而隐去。
文聘在汉津、荆城是击溃了关羽吗?不知道,只知道214年乐进这个襄阳军区司令被调往合肥变成了张辽的副手,接替乐进的曹仁将基地从襄阳换到了樊城。
要点:樊城在汉水之北。
为什么把基地从江南换到江北?不会是好玩吧?不会是故意放弃对汉水南部地区的强力控制权吧?还不是因为一直没有战绩、只知道被文聘追着打的关羽控制了汉水,曹仁害怕被围在襄阳困死。驻防在江北的樊城至少还能撤退(当然,后来的事实证明在江北还是差点被围困至死)。
有些人光特么拿出文聘那边的记载来说,光看这段我还以为文聘把关羽追着打,都把汉水南部地区完全控制了呢,到头来军区司令都不敢越过汉水啊。
江陵城和麋芳 ...
首先,江陵城是南郡的治所,南郡并不是一座城。
周瑜和曹仁在江陵对峙了一年多,也就是南郡之战/江陵之战。
绝北道之后,诸葛亮、张飞、赵云又带了两万兵支援刘备;湘水之盟期间,刘备率领五万人从益州返回,在公安声援关羽,而关羽率领三万兵到益阳。
要点:江陵在长江北,公安在长江南。
之后,关羽一直在持续打造江陵城,首先,他把江陵城打造成了双城,北城是老城,新建了一座南城。
后来关羽被告知江陵被偷袭的时候,直接说这城是我造的,没法打。
曹操和参谋讨论的时候,参谋们也明确提到了关羽自恃二城守固,必不速退。
223年,朱然用五千人在江陵扛住了曹真和夏侯尚几万人的攻城战,江陵要塞之坚固可见一斑吧。
所以说,江陵城又大、又坚固,最重要的是还有扬水、汉水就在旁边,关羽、曹操、孙权都觉得这个城很难拿下。
结果,糜芳献出了江陵,士仁献出了公安。
麋芳是国舅爷,他哥被刘备封为安汉将军,地位在军师将军(诸葛亮)之上,他妹妹是刘备老婆,他家作为徐州巨富,全部身家都投到了混得不怎么样的刘备身上。
换成谁谁也想不到他会直接投了啊,就像有老哥说的,换成韩信也算不到。
麋芳为什么投降?有以下几条记载可以推测:
麋芳和士仁一向觉得关羽轻视自己。
关羽出征后,俩人供给军资(粮草、军械等),总是不够数,关羽说等我回去收拾你们。
俩人害怕了,偷偷联系孙权,投了。
还有一条很重要:南郡曾经失火,烧了很多军器,关羽责备过麋芳,麋芳很害怕,孙权曾以此引诱他,俩人暗中往来。(这一条应该是发生在关羽出征之前)
还有一条很重要:孙权承诺偷袭江陵之后,拖了很久,他和吕蒙的计划(包括装病让关羽轻敌、白衣渡江等)很长时间之内都是趁江陵不备,实施偷袭,而不是直接接受麋芳献城,甚至献城之后,还曾提到过江陵有反抗者实施埋伏等,吕蒙这才施展了攻心战略。
综合以上几点,应该可以非常合理地看出事情的脉络吧?关羽准备出征要查账,俩人就搞火龙烧仓,甚至关羽出征中后勤都总是不够数。
关羽一向轻视二人,为啥?
当然,麋芳虽然很早就和孙权暗通,但肯定也不是一开始就想献城投降的,前面说了,这不是孙权和吕蒙一开始的计划。只能说明形式有了变化。
刘备进位汉中王,关羽被刘备加前将军,假节钺,假节钺是什么?尚方宝剑!
你俩人搞贪污,我知道,所以我瞧不起你俩,但是你是创业时期的元老、天使投资人、国舅爷,我也处理不了你,现在我有尚方宝剑了,我真的可以处理你了啊,等我回来吧你。
当然,关羽怎么想不重要,重要的是麋芳怎么想。关羽就算有尚方宝剑,他还真能砍了大哥的舅子?但凡你抵抗一下下,前线部队坐船回来了,历史就不一样了。
襄樊战役 ...
218年,汉中之战,许昌有叛变,一群人打算挟持献帝南援刘备(刘备在汉中,所以也就是南援关羽)。
汉中之战征兵,征完关西征关中,有百姓叛乱,南附关羽,关羽受印给兵,让他们回去继续作乱。
南阳宛城也有人叛乱,与关羽呼应。这时候宛城人提到了:等曹公军过来,关羽军也来了。
什么意思?
此时曹操在长安屯兵不动,呼应汉中战事,为啥不直接开往汉中,估计就是在长安观望情况,既可以去汉中,也可以南下宛城。(曹操一从长安前往汉中,关羽就开始进攻襄樊,刘备一从汉中撤退,曹操就派于禁率领三万人紧急救援曹仁)
为啥南阳叛乱?还是因为征兵,但是这边征兵是曹仁在进攻关羽。曹仁屯樊城讨伐关羽,宛城叛乱后曹仁竟然离开了樊城带兵来宛城平乱了。
宛城人冒着生命危险叛乱,呼应关羽,甚至不怕曹公军亲至,为什么?只能是曹仁在襄樊战场被关羽暴打。
有人又会质疑,凭什么说关羽暴打曹仁?不知道,书上没说,只知道曹仁三个月平定宛城叛乱,相当厉害,然后等汉中之战结束,曹操就派曹仁讨关羽于樊城了。
关羽不是在江陵吗?而且汉水南岸不是还有襄阳么?怎么就要讨关羽于樊城地区了?219年5月份“讨关羽于樊”,紧接着7月份就派于禁率领三万人“助曹仁击关羽”,然后就变成“救樊”了。曹仁怎么败的?不知道,忽然就变成“仁人马数千人守城”了。
于禁作为五子良将第一人(于禁是左将军,假节钺;同期关羽是前将军,假节钺),率领三万人南下(没有征兵,率领的是全职军人),驻扎在樊城西边的城里。刚来一个月,下大雨,然后就被水淹七军,羽乘大船进攻于禁,于禁和诸将全都投了。
然后关羽急攻樊城,围了好几重。
樊城只有几千人(包括满宠从汝南带来的援军),曹仁、满宠纷纷表示与城共存亡。
关羽又开船在樊城北面把庞德部队一网打尽。
可能很多人没想明白这段时间是什么场面,你就想象是一片汪洋里有几个小山头,一个是于禁,一个是樊城,一个是庞德。毕竟战斗场景是:大船四面射堤上。甚至庞德还划着小船想逃往樊城。
然后,关羽派船把三万俘虏(于禁加庞德部队)全部运回江陵了。
这段时间,许昌附近几个县,甚至首都邺城又接连发生叛乱,呼应关羽。
这段大家很熟,我简单说下,曹操怕了想迁都(怕献帝落在关羽手上),司马懿建议联络孙权偷袭关羽,吕蒙装病,陆逊示弱,白衣渡江,江陵不战而降,吕蒙攻心。
注意,其中有个重点是,曹操把合肥军区的张辽及诸军也叫去救援樊城了,既是救援,也是向孙权表达诚意。甚至豫州军区和兖州军区也被召唤驰援了,而且是放弃辎重,轻装速发。
(孙权背叛刘备这么快,怎么不背叛一下曹操呢?合肥、豫州、兖州驻军全撤了,给机会你不中用啊)
樊城一直没打下来,我也无法理解,只有个人推测:1.水军不好攻城。2.攻城器械数量不足。(麋芳烧军械库,军备供应一直不足)3.没必要硬打,因为樊城是必死之局,成立就三四千人,城墙快倒了,城里也没粮食了,再围一段时间就会自行崩溃,所以围点打援更好。
很快,徐晃带援军前来,因为都是新兵然后驻扎在阳陵陂不敢往前打了,还经常和关羽聊天。
曹操继续给徐晃增兵,还让他继续拖,别打。
等大军集结的差不多了,徐晃开始进军,最骚的是,曹操命令徐晃,将孙权写给他的信射给关羽和曹仁看。(孙权真是一条好狗啊)
关羽表示你来,来偷袭,但军心已经开始动摇了,然后关羽和徐晃正面作战,撤退入围,没想到徐晃面对鹿角十重还是毅然决然跟进了,然后正面击破了樊城北部防线,曹仁终于从樊城逃出,关羽放弃樊城,撤回汉水南岸,继续包围一直没提到的襄阳。
11月,江陵失陷的消息确认,关羽全军撤退,襄阳解围,吕蒙发动攻心,关羽部队离散,败走麦城。
后续:曹丕即位后,孙权军路过襄阳、樊城,曹丕担心这两座破城守不住,命曹仁烧毁二城后撤离,没想到孙权只想跪舔曹丕,并没有想占领,曹丕很后悔。然后孙权觉得不拿白不拿,还是占领了襄阳,曹丕表示我让你拿了吗?又让曹仁和徐晃夺回了襄阳。
如果能心平气和看完的朋友,应该会得出以下结论:关羽除了我们熟知的个人战斗力爆表,绝对是极其优秀的战区司令和统帅,小规模游击(绝北道),对各地区叛乱的遥控和支持,城防建设(江陵),治军(他的部队称为水军陆战队没毛病),输给徐晃没得说。
而襄樊战役失败最重要的两点:1.麋芳投降,献出江陵城;只要麋芳没有投降,结果大概率是孙权无功而返,曹刘划汉水而治。2.汉中战役结束后,刘备没有留在汉中牵制位于长安的曹操,而是返回了成都,只要刘备留在汉中,曹操不敢派于禁率领大军南下樊城。
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离那段历史越近的人描述越准,神话越少。

两晋南北朝时期,人们就把猛将比做关羽、张飞。
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山西杀人犯关二爷肯定是水准以上的良将,这个是没得争议的。现在争议不是在于他是否配得上如此之高的荣誉,和他是否是个合格的地方军区负责人和整备三军的大元帅吗?
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糜芳这个变数太要命了
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威震华夏

陈寿写的《三国志·关羽传》羽威震华夏,曹公议徙许都以避其锐。”
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Reply to [pid=478919105,24768271,1]Reply[/pid] Post by [uid=42478786]tqy117[/uid] (2020-12-22 20:30)没错,其实这时候曹操的主基地是河北邺城,想把许都迁走主要是害怕汉献帝被关羽得到,当时许昌、洛阳周边的很多县都已经发起叛乱呼应关羽了,可以说黄河以南全部都是襄樊战役关羽威名的影响范围,威震华夏当之无愧。
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二爷败给了三国全明星。但凡一方少出点力都可以不输
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Reply to [pid=478915757,24768271,1]Reply[/pid] Post by [uid=62489233]MarbleKing[/uid] (2020-12-22 20:16)我编辑了一下主楼,增加了结论部分,我认为他作为顶级的统帅/军区司令绝对当之无愧,如果襄樊战役胜利了,他就是“荆王”。
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水区多年吹曹吹的没边,然而曹闻云长色变。。。关羽如果没有那么强,那曹操就肯定有问题了
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Reply to [pid=478920378,24768271,1]Reply[/pid] Post by [uid=60019371]Athrunnnn[/uid] (2020-12-22 20:35)综合看来,其他人就算尽全力围剿关羽,只要麋芳这一个人没有背叛,历史就会改写。但这么说,如果刘备没有赐给关羽假节钺,说不定麋芳也不会背叛。只能说,天命已不在汉,二爷和丞相都只差一点点。
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Reply to [pid=478921428,24768271,1]Reply[/pid] Post by [uid=280868]huan19[/uid] (2020-12-22 20:39)关羽就是曹操理想中的自己。
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[quote][pid=478921854,24768271,1]Reply[/pid] Post by [uid=60258856]PhoenyS[/uid] (2020-12-22 20:41):

综合看来,其他人就算尽全力围剿关羽,只要麋芳这一个人没有背叛,历史就会改写。但这么说,如果刘备没有赐给关羽假节钺,说不定麋芳也不会背叛。只能说,天命已不在汉,二爷和丞相都只差一点点。[/quote]那一段给人的感觉就是大汉气数已尽。
二爷败亡,三爷暴毙,夷陵惨败,到丞相手上就是一副给别人都不要的超级烂摊子
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Grimm

又到了吹徐晃的时候了
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Reply to [pid=478900090,24768271,1]Reply[/pid] Post by [uid=62338465]cjq175223223[/uid] (2020-12-22 19:17)咱们也不神话,只是客观描述而已,关键在于有些人客观都做不到。踩二爷和丞相的,要么坏,要么蠢,100%的。
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曹仁在遇见关羽之前是一个加强版夏侯渊,善奔袭,性烈如火的“天人将军”
遇见关羽之后绝活是“据守”[s:ac:哭笑]
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JCBarrett

[quote][pid=478920753,24768271,1]Reply[/pid] Post by [uid=60258856]PhoenyS[/uid] (2020-12-22 20:36):

我编辑了一下主楼,增加了结论部分,我认为他作为顶级的统帅/军区司令绝对当之无愧,如果襄樊战役胜利了,他就是“荆王”。[/quote]我其实并不同意,因为统帅三军需要的并不只是战术优秀,还有协调整个军区内部人员的能力。你看同阵营的诸葛村妇这点做的就很好,自己接班人小马做不好防御挨刀,本地豪强李严后勤不利直接贬为庶民。整个战区的整条链从后勤到前线都能维持井然有序,想出现大规模的溃败都困难。但二爷阵营从一开始就问题重重,靡芳傅士仁能力有限,且和主将关系恶劣,却居然被放在最重要的补给线和战略点上,打了一半粮草居然断了还得和孙权抢,从前线撤退时更是如此,整个战区无人接应,反倒是叫孙权截了后路这就离谱

从战略角度上看我觉得二爷也是欠妥,明知和孙吴方之前已经盟约破裂过一次打出真火的情况下,孙吴几乎是肯定不会帮忙,甚至反过来很可能趁虚偷袭的情况下,和曹魏方拼死一战真不是好主意,站在二爷的角度上,二爷在击败于禁方收降卒补给线压力大增之后其实就该战略性撤退了,再去攻击有严密防守且有能力不俗的大将坐镇的曹军实属不智,无论是从普通军人的角度上,还是从后世所出的“战争论”的理论分析都属不妥之举

所以我认为二爷并不是顶级的元帅/军区司令,因为襄樊之战在打到一半的情况下,已经不太可能赢了,所以更不存在以后成为荆王一说
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糜芳这种人,本质上还是蜀汉的人才缺失体现。
蜀汉太缺人了,以至于差不多的就全当上太守,校尉,将军,然后独当一面了。蜀汉的那些太守,放在曹魏基本上一多半是不合格产品……
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绝北道属于薯粉编high的产物,原文就那几个字,脑补了一大堆。
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真就吴冠超呗。威震华夏跟威震伊斯坦布尔的区别就是,米兰球迷说起这个就是别说了,关羽粉丝说起来就是威震牛逼
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Reply to [pid=478922781,24768271,1]Reply[/pid] Post by [uid=8582227]ligniz[/uid] (2020-12-22 20:46)确实是正面击败+长驱破围,曹操直接夸他功劳胜过孙武、穰苴+周亚夫之风。然而再看后来,曹真+夏侯尚,徐晃+夏侯尚,两度折戟于江陵,这座城是真的打不下来。