[水一帖] 关于历史定位问题,回答所谓“曹操屠城跟多尔衮屠城有什么不一样”的问题。

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Hann

2020-03-22T03:29:33+00:00

不想扣帽子,也不想被人扣帽子,身为一个对历史有点兴趣的非专业人士,我觉得大家思考历史的时候,要本着特定的历史观点去看待特定历史问题的做法

1、满族是不是中国人,是不是中华民族一员。当然是,在新中国的今天,满族不仅是中华大家庭的一员,正儿八经的中国人,而且是融入的非常好的民族之一。包括大家经常喜欢问的国内的蒙古族,朝鲜族,还有苗族,壮族什么的,都是中华民族,都是中国人。我因为服务韩国企业比较多(做银行的,在韩国产业园),接触了不少东北的朝鲜族跟满族朋友,没有一个三观是歪的,大家都觉得自己是中国人,跟那些仇视汉族敌视中国的棒子或者跟满遗不是一国,还很唾弃那些人。

2、多尔衮或者更往前的建州女真,是不是当时的中国人?是不是当时的中华民族一员?当然不是,我们打他们就是屠戮异族保护边境,他们打我们就是侵略中国(后来的改服装,改发型,上朝说满语,佐几百年来都压制汉族官僚,都是佐证),这是特定历史条件下人们的历史观。今天大家民族团结看着大家都一样,但当时就是你死我活的关系,就是老子干死你,拿你的人当奴隶的关系。
ps:别拿努尔哈赤什么是明朝封官来说大家是一个朝廷的,封官只是当时的手段。蒙古跟后金还有契丹都被当时的中原王朝封过官。

3、当时的事会不会妨碍民族团结?历史的真实性从来不会妨碍民族团结。总是把历史拿出来用今天的观点去套用当时的环境才是激发民族矛盾的罪魁祸首。我从来不觉得承认当时建奴是敌人,跟承认今天满族是民族同胞有什么矛盾性。要承认历史才能延续历史。

4、经常有人讨论这些问题就会说到日本。那我就说个目的性的问题。老曹也好,老孙也好,老刘也好,杀人放火屠戮百姓的祸没少做,但他们当时历史条件下的目的性,要不就是终结乱世,要不就是满足权利欲,要不就是为了维护士族利益,没有一个目的性是让华夏文明亡国灭种。你要是穿越回去跟他们说,要不杀光百姓,以后你叫美利坚帝国,实行总统制吧。别人会听不懂你的天书。或者你提议说,匈奴,乌孙都是东胡后代,也是华夏后裔哦,不要杀他们,对面估计会一面懵逼的看着你。那日本的区别呢?不说屠杀中国百姓,奴化东北吧。看看他们在朝鲜半岛怎么做的?人家的目的就是兼并你,让你消失,取代你,灭亡你。目的性是彻底不同的

综上所述,老曹跟多尔衮屠城有啥不一样?一目的性不一样,二特定历史环境不一样。所以他们没有可比性,他们的历史评价当然就不同。唯一的共同点就是,苦的都是百姓,都是最平凡的人。
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Sklade1

然而吊民伐罪 爱民如子的漂亮话多尔衮也会说呢。满清不替皇亲多尔衮洗地,你和曹操可是至亲?[s:ac:偷笑]

“君,父也;民,子也。父残其子,情理之所必无。况诛戮所以惩有罪,岂有无故杀人之理?自元年以来洗民谣言无时不有,今将六年矣,无故而屠戮者为谁?民肯从此回想,疑心必然冰释。”

“本朝开创之初,睿王摄政,攻下江、浙、闽、广等处,有来降者,多被诛戮。以致遐方士民,疑畏窜匿。”
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Hann

如果还有人思考不清楚,一定要用今天的历史观去代入当时的历史观的,可以想想为神马华夷之辩自古有之,而到了今天则是强调56个民族都是一家人,是当时的人蠢吗?是今天的人三观特别正吗?

思考历史问题树立观点一定不能跳出当时的时间节点
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Karlos

屠城没有该洗的,双标就双标呗,
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Ray_D

论迹不论心
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Xyvelta

屠城动机上曹老板其实比多尔衮更邪恶,多尔衮是异族征服,曹老板可是对同胞泄愤。。。
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Gageragelol

不明白这两者是怎么联系起来的。

曹操又不要你留辫子。曹操只是残酷镇压而已,不服就死全家,相对比较单纯。
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hardworkerlabor

一个是亡国灭种,一个是泄愤
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BaesiL

你这都说的啥????

多尔衮因为被顺治鞭尸,成了罪人,没人吹他了;
曹操至今有人吹。

——然而宋代开始,曹操的形象就是反面的,给曹操翻案的是mao,他提出历史人物判定不能脸谱化,京剧的曹操在白脸基础上加了一点红。
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Pavegunner

Reply to [pid=407496382,20959457,1]Reply[/pid] Post by [uid=61241023]虎踞江东孙十万[/uid] (2020-03-24 11:44)广岛长崎冤魂看着你
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DannyD1mes

被曹操屠和被多尔衮屠感觉不一样?
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Max1nsan1ty [APAC]

现在广电说明岳飞不是民族英雄了,所以后金也是中华民族
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SneakySock

楼主说的这个帖子我错过了
但是历史史观这件事还需要重新科普的吗
中学时代 而且应该是初中
有道题叫:试分析郑成功和郑经的异同
这道题还是例题啊[s:ac:汗]
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KestrelGaming

刘皇叔什么时候屠戮人民过?孙十万还有的说道,刘备可是携民过江啊
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Gageragelol

[quote][pid=407500562,20959457,1]Reply[/pid] Post by [uid=983414]raul3210[/uid] (2020-03-24 11:57):

刘皇叔什么时候屠戮人民过?孙十万还有的说道,刘备可是携民过江啊[/quote]携民渡江也是假的,小说编的。

刘备过襄阳时,不愿意投降曹操的荆州士民自愿随刘备而走。这十万人都是有头有脸的人物,不是普通农民。
部下劝刘备丢下他们快走,刘备原话“以人为本”,不忍心抛弃他们,最终被曹操追上。

小说里刘备把人带走的行为,和现实里曹操搞强迁没有任何区别。小说把这种事安到刘备头上就是明粉实黑,故意恶心人的。

现实里刘备没有那么高尚。就是因为没有小说里假的要死的高尚,反而显得格外真实,被同行衬托成了仁主。
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Endorsedraccoon

[quote][pid=407503330,20959457,1]Reply[/pid] Post by [uid=15486209]Flavius Belisarius[/uid] (2020-03-24 12:07):

携民渡江也是假的,小说编的。
刘备过襄阳时,不愿意投降曹操的荆州士民自愿随刘备而走。这十万人都是有头有脸的人物,不是普通农民。
部下劝刘备丢下他们快走,......[/quote]演义里也不是刘备要搬迁的啊,一样是民众感念刘备恩德跟着跑。
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Hann

[quote][pid=407497453,20959457,1]Reply[/pid] Post by [uid=15486209]Flavius Belisarius[/uid] (2020-03-24 11:47):

不明白这两者是怎么联系起来的。

曹操又不要你留辫子。曹操只是残酷镇压而已,不服就死全家,相对比较单纯。[/quote]没错,大家可以喷曹操人面兽心,伪君子,暴君,枭雄

但人家是真的为了自己统一中华

而不是灭你华夏
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kruma

[quote][pid=407503330,20959457,1]Reply[/pid] Post by [uid=15486209]Flavius Belisarius[/uid] (2020-03-24 12:07):

携民渡江也是假的,小说编的。

刘备过襄阳时,不愿意投降曹操的荆州士民自愿随刘备而走。这十万人都是有头有脸的人物,不是普通农民。
部下劝刘备丢下他们快走,刘备原话“以人为本”,不忍心抛弃他们,最终被曹操追上。

小说里刘备把人带走的行为,和现实里曹操搞强迁没有任何区别。小说把这种事安到刘备头上就是明粉实黑,故意恶心人的。

现实里刘备没有那么高尚。就是因为没有小说里假的要死的高尚,反而显得格外真实,被同行衬托成了仁主。[/quote]十万有头有脸的人物……这么多
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Blimps

Reply to [pid=407549261,20959457,1]Reply[/pid] Post by [uid=61027755]信仰天命[/uid] (2020-03-24 14:57)

得先确认挟天子以令诸侯的目的性吧
虽然说是统一中华,那时候真的有中华嘛?比如说汉,应该叫汉帝国,中国是指呆在中原这块地上的国家而不是具体的名字。
也没有什么具体的称呼。
比如说西楚霸王,江东四杰,严格意义上就不算中原大地了。西楚不是秦,江东虽然属于汉但是偏远。
在那会就不是中国,木得正统。
刘皇叔一直保持的正统的,蜀汉,实际上根本就没有蜀这个地名,就是汉。
说到历史,一直强调中国,中华民族个人感觉非常有失公正。毕竟古时候,这块地,谁带谁就是中国,北魏、金、大越(这个完全自己夜郎自大)这些少数民族政权也是自称中国的。
辽国,就是契丹也是中国,而且这个中国称呼甚至传到国外历史上了。宋朝不给力
因为占据过河南,换成游戏更像是谁拿到了河南,谁就占据了中国的宣称,甚至可以叫同时期的另一方政权伪政府。上面的辽就是个例子
汉族同化极强,因为汉族虽然一开始是华夏,后面就演变成了学习汉文化,儒家道教祖先祭祀为基础的民族。而这块大地上,所有比较大的封建政权,都是按照汉的制度建立的。久了就会自己同化
比如说元朝屈辱史,还分四等人,一样使用儒家思想,不用汉儒而已。最后自己把自己同化了。
你看你举得满族的例子,满族算是非常注意文化隔离的了。清朝立国之本乃是八旗子弟,强调不满汉混居,满汉不通婚
然而到了清朝末年,基本上同化成了半个汉族了。然后战争一打,满文一丢,“融入的非常好”
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Blimps

曹老板如果真的尊天子,那就是统一汉帝国,勉强算是为了当时的中国。
如果要自立,就是灭汉帝国,相当于灭中国