frogmaster158
2022-08-04T05:16:37+00:00
从事后角度看，曹操篡汉，刘备跨联荆益，以图天下，规划是很好的。然而从时间背景看，隆中对时间是207-208年年交，曹操废三公任丞相是208年中，剑履上殿是212年，魏公是213年。
那就有第一个疑问，隆中对时间点前，曹操还是大汉臣子。诸葛亮应该没可能接触曹操本人，而且如果他有渠道间接了解曹操，那应该也能知道朝廷中包括曹操身边幕僚荀彧荀莜等存在很多保汉派，也就存在通过政治途径复兴刘协势力的可能。那诸葛亮是如何判断曹操会一步步走向篡汉的地步？
第二个疑问是隆中对把荆州益州规划为刘备可取必取之地。然而刘表刘焉是汉王朝任命的州牧，一没谋反之心二没残暴百姓，刘琮刘璋是合理合法的继承人，为什么诸葛亮认为刘备可取这两地？又或者可能诸葛亮规划的不是谋夺，而是联合，是刘备自己不按照规划在做事？
第三个疑问是关于复兴汉室。刘备当时不知道自己要什么，他想伸大义，绝没可能想过帝王霸业。当下刘备急的，是曹操在朝中嚣张了点，自己实力弱，啥都做不了。但曹操没有废立皇帝，经过黄巾、董卓之乱和官渡之战后，汉王朝也是迎来了短暂的稳定，最多是朝中有个像霍光一样的权臣。可隆中对的规划是取荆益、联孙权、打北方，那你的名义是什么？隆中对中没说，甚至是不是打曹操也没明说，结合第一个疑问，诸葛亮已经计划要刘备代理汉室了？
综合几个疑问，诸葛亮对刘备的贡献是超群超凡的，然而他对于当时刘备尊崇的汉室却是不忠的，感觉好别扭啊。
一、刘协是董卓立的，本身就是篡位
二、没听说过汉朝的地方官能父死子继的
三、刘备十几岁就必当乘此羽葆盖车了，可以对标彼可取而代之的项羽
因为傻子都知道曹操就是第二个董卓。。。。。[s:ac:哭笑]
其次诸葛亮从来没说自己忠于汉献帝，汉献帝不过是董卓树立的一个傀儡，值得他去忠诚？
他忠于的是在刘备带领下复兴大汉的梦想。
最后什么荀彧荀攸等人从来就不是什么忠于大汉的人。
[s:ac:哭笑]有没有一种可能，年幼的诸葛亮跟大汉忠臣曹丞相有私仇呢？
纠正一个点，刘焉是有反心的
外放四川是他自己求的，到地刚好遇到地方豪族和黄巾干仗，趁虚而入以朝廷命官身份支持当地豪族镇压起义，随后反手培植张鲁断绝北道，顺手一个个宰了最初支持他入主益州的世家大族领袖统合内政，收编东州流民培植军力。
羽翼渐丰的刘焉后来也有乱世里自立当个公孙述的心，自己置备了天子车驾，被人打小报告说有不臣之心，朝廷派刘璋回家敲打自己老爹，刘焉不为所动，甚至和长安的其他几个儿子密谋外结马腾势力攻击京城，最终他那几个儿子毫无悬念地被做掉了。
哦，那事之后不久绵阳大火(有说法是雷雨引燃了竹木)，殃及刘焉家，顺带把他僭越而作的那一堆天子车驾、服饰啥的全烧干净了。
不久之后刘焉就“背发毒疮、忧惧而死”了，咱也不知道是怕追责吓死的还是因为自己一家人太菜气死的[s:ac:哭笑]
顺带一提，诸葛亮是琅琊郡人，徐州人，划重点，现在明白他对曹操的态度啥原因了吗[s:ac:哭笑]
你或许可以质疑隆中对是否为后人伪作
但至于作者思想是否有“问题” 我不知道这个问题是出自于哪里
1. 曹操的篡汉是否是必然 诸葛亮根本不用去实地考察和推演 曹操未来是否会篡汉 隆中对是写给谁看的 写给刘备看的 曹操是刘备的什么人 是他的政治对手
从道义上去“预言”和贬低对手 是基操 这里不用讲究实事求是和科学客观 只要一个基本逻辑上能站住脚的说法即可
2. 谋求益州的合法性问题 孔明不是迂腐的儒生 他更偏向于法家 在乱世里 你居然还讲究“刘琮刘璋是合理合法的继承人”？哪个道德白莲花能成为政治高手？更何况 即便是从法理上去追究 荆州益州是这2个姓刘的私产了？他们又不是封建国
3. 刘备从曹操那掏出来 就已经看出了曹氏乃“挟天子以令诸侯”名为汉臣实为汉贼 这一点刘备自己有谱 只是诸葛亮在给他写的企业创建PPT里点通投了而已 所以隆中对对刘备而言是非常对胃口的
至于“他(孔明)对于当时刘备尊崇的汉室却是不忠的，感觉好别扭啊” 还是我说的那句话 对于成熟 高段位的政治人物而言 可以有理想主义在 但说到底是实用主义贯彻者 你觉得别扭 别人耍着可是得心应手
楼主你在想什么？
衣带诏200年就出来了，这都208年了....
[s:ac:哭笑]一没谋反之心二没残暴百姓
[s:ac:哭笑]笑死，不好意思，刘焉都有
[s:ac:哭笑]合法继承人更加笑死，[s:ac:嘲笑1]大汉哪条法令说州牧可以父传子的？
当时怕是曹丞相自己都不相信他不会篡汉吧(如果没有赤壁)
诸葛亮是琅琊郡人，琅琊郡属于徐州，想想曹操在徐州干了什么事，你就知道在诸葛亮心里曹操是个什么B样了[s:ac:哭笑]
[quote][pid=630732356,32984836,1]Reply[/pid] Post by [uid=34212471]黯灭之手[/uid] (2022-08-08 14:10):
纠正一个点，刘焉是有反心的
外放四川是他自己求的，到地刚好遇到地方豪族和黄巾干仗，趁虚而入以朝廷命官身份支持当地豪族镇压起义，随后反手培植张鲁断绝北道，顺手一个个宰了最初支持他入主益州的世家大族领袖统合内政，收编东州流民培植军力。
羽翼渐丰的刘焉后来也有乱世里自立当个公孙述的心，自己置备了天子车驾，被人打小报告说有不臣之心，朝廷派刘璋回家敲打自己老爹，刘焉不为所动，甚至和长安的其他几个儿子密谋外结马腾势力攻击京城，最终他那几个儿子毫无悬念地被做掉了。
哦，那事之后不久绵阳大火(有说法是雷雨引燃了[/quote]刘焉有反心跟刘璋有什么关系？
刘焉搞事的时候刘璋还在洛阳当人质呢
[quote][pid=630744659,32984836,1]Reply[/pid] Post by [uid=12966342]Adelone[/uid] (2022-08-08 15:04):
刘焉有反心跟刘璋有什么关系？
刘焉搞事的时候刘璋还在洛阳当人质呢[/quote]刘璋的位置是刘焉给他的啊。
汉朝中央是无可奈何捏着鼻子事后认了。
你主动继承了反贼的政治遗产，然后想撇清……
虽然是演义，但是诸葛亮舌战群儒的时候怎么骂腐儒的？
诸葛亮很明显不是那种开口仁义道德的儒生，人家是实干派，谁规定实干派就都得跟曹老板似的没下限？谁规定理想主义者一定要跟腐儒挂钩？
[quote][pid=630738149,32984836,1]Reply[/pid] Post by [uid=63309409]tieyeilo[/uid] (2022-08-08 14:35):
[s:ac:哭笑]一没谋反之心二没残暴百姓
[s:ac:哭笑]笑死，不好意思，刘焉都有
[s:ac:哭笑]合法继承人更加笑死，[s:ac:嘲笑1]大汉哪条法令说州牧可以父传子的？[/quote]刘备：说得好，州牧怎么能继承呢？刘焉这小子就是逊啦
我
先自封汉中王然后再传给他儿子，刘璋不就能继承了？
[quote][pid=630744659,32984836,1]Reply[/pid] Post by [uid=12966342]Adelone[/uid] (2022-08-08 15:04):
刘焉有反心跟刘璋有什么关系？
刘焉搞事的时候刘璋还在洛阳当人质呢[/quote]额，刘璋的问题也多，我只是没详说。
首先州牧的官职就不是父死子继，州牧作为地方大员并不是一种世袭职位，汉末州牧制度是灵帝改革刺史制度而来，其主要目的是放权给各地军头镇压蜂起的各地起义农民，人事任免这事原则上不由地方官插手，即使你是现任的州牧，你也别想越过中央直接想安排谁就安排谁。而刘璋的职位哪来的呢？
[quote]州大吏赵韪等贪璋温仁，共上璋为益州刺史，诏书因以为监军使者，领益州牧，以韪为征东中郎将，率众击刘表[/quote]此时是兴平元年(194年)，董卓已经翘了辫子，曹操忙着屠杀徐州，朝廷呢？还在被李、郭的西凉匪帮把控。
其次，刘焉作乱时刘璋在绵阳不在长安。
[quote]焉意渐盛，造作乘舆车具千乘。荆州牧刘表表上焉有似子夏在西河疑圣人之论。时焉子范为左中郎将，诞治书御史，璋为奉车都尉，皆从献帝在长安，惟子别部司马瑁素随焉。献帝使璋晓谕焉，焉留璋不遣。时征西将军马腾屯郿而反，焉及范与腾通谋，引兵袭长安。[/quote]朝廷派刘璋回去敲打老爹，然后刘璋就一去不还，并且刘焉内心毫无波动仍然造反。结果上看就是刘璋跑来并非宣示朝廷旨意而是通风报信让老爹提前动手，顺便自己溜出京城避免被杀。
当然，也可以说忠心汉室的刘璋因为劝老爹太激烈被一意孤行的老爹扣了不让走，反正这档子事到底啥过程只有他们爷俩知道。
[quote][pid=630756400,32984836,1]Reply[/pid] Post by [uid=12966342]Adelone[/uid] (2022-08-08 15:51):
刘备：说得好，州牧怎么能继承呢？刘焉这小子就是逊啦
我
先自封汉中王然后再传给他儿子，刘璋不就能继承了？[/quote][s:ac:嘲笑1]又啥神论？
[s:ac:嘲笑1]我是在说，喷刘备集团不是白莲花完全可以完全正确，[s:ac:嘲笑1]但是，拜托别通过把一坨翔洗白来“衬托”蜀汉的“黑”好么？看着很弱智啊喂
[s:ac:嘲笑1]就这贴，不是想说诸葛亮的思想“不忠诚”吗？[s:ac:擦汗]然而，都玩子承父业这一套了都明着割据势力地方诸侯了，也别说啥忠诚了好么？