为什么小明王韩林儿能算是正统天子帝位,而朱元璋却被算成是窃国大盗?

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tomm

2024-04-26T18:20:55+00:00

最近经常看到一些关于“得国最正,唯汉与明”这句话的激烈探讨。(都知道这句话来源于谁,互联网上绝大部分网民的历史专业学术水平应该都是达不到这个段位的。)

汉高祖刘邦的得国之正基本上没几个人质疑。

主要焦点则爆发在明初洪武大帝朱元璋的得国之正遭到很多人质疑,有不少人坚持认定小明王韩林儿才是正统天子帝位,朱元璋则充其量只不过是一个弑君叛主的窃国贼。

不过朱元璋真正臣属过的实际上只有郭子兴一人吧?郭子兴生前并没有与小明王韩林儿建立过明确的君臣纲常契约关系。

郭天叙倒是为了打压朱元璋而正式加盟韩宋阵营,同时此时的韩宋丞相杜遵道也很有默契地心照不宣与郭天叙一起联手打压这时候崛起势头猛烈的朱元璋,各种空降领导掺沙子试图强行分化瓦解朱元璋的人事布局。

这时候的朱元璋应该算是比较憋屈的,非但没有从韩宋政权那里得到过一个兵或一粒米的支持,反倒被连连施压,不过这时候的朱元璋毕竟已经是已经掌握自己一方势力的独立军头了,郭天叙+杜遵道真正能对他所起到的干涉作用也非常有限。

没过多久之后,杜遵道直接被刘福通抢班夺权开了脑瓜瓢子,韩宋丞相换人,郭天叙也随之在攻伐南京一役中中了蒙元诡计圈套而兵败身亡,自此以后的朱元璋就基本上再也没受到过任何干涉了。

问题出在小明王韩林儿的天子帝位正统性,通过冒充伪造宋徽宗九世孙的身份来建国称帝也实在是太过于离谱了,这真的能被算作为正统天子帝位么?这还不提当时韩山童—韩林儿的白莲教背景跟全天下儒学士大夫阶层的格格不入互相敌视抵制。

这个冒充伪造来的宋帝后裔身份即使在日后保障让小明王韩林儿好好活着而没有死于沉船溺亡事件,那么当小明王韩林儿禅让传位给朱元璋之时——这个所谓的通过冒充伪造宋帝身份然后禅让传位给大宋吴王,岂不是会直接牵连到朱元璋新的吴帝身份也涉及到冒充伪造令全天下所耻笑?

如果韩林儿的天子帝位是存在先天合法性严重缺陷,那么朱元璋能算是窃国贼么?他是自立为新的明帝建国,而不是以大宋吴王身份去接受韩林儿禅让传位之后成为新的大吴皇帝,当朱元璋选择跳过吴王身份而直接建立明朝之时,也就意味着小明王韩林儿那个通过冒充伪造宋徽宗九世孙的天子帝位也随之被朱元璋完全抛弃无视掉了。

更何况韩宋政权的天子帝位禅让给吴王朱元璋,岂不是会意味着这个平行世界IF时间线中的宋朝—吴朝之间的蒙元将近百年时代将会出现无比严重的中华文明史观断层问题?这真的比现实历史本位面世界时间线中朱元璋直接跳过韩林儿而自立为明帝建国并宣称继承元朝法统认可元朝为正统中国朝代是一个更好的选择么?!

最后来个投票统计表决看一下诸位意见,多谢指教。
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qtproux

羡慕图能多发点吗?你说的都对,你说啥我都同意
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多发点,爱看
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Cosmo

小明王和朱元璋有明显的君臣之分好吧,很多史料,包括《朱氏世德碑记》这种朱元璋自己写的东西都明确是在用韩宋赐给的官职以及龙凤年号,这不明摆着是君臣关系吗,咋可能能抹杀喷
现在21世纪,固然再用传统忠君观念看待历史不免囿于一端,但是总不能忽视事实吧,难道朱元璋还不是韩宋政权的乱臣贼子?
这个君臣关系,可是你老朱自己认的,吴王爵位是你自己受的,到最后也是你把自己的故主和义军们打成红巾妖人,大元是官军了喷
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关键问题取决于小明王韩林儿的这个宋徽宗九世孙身份建国称帝法理究竟靠不靠谱,以及白莲教背景遭到全天下士大夫阶层纷纷敌视排挤的那一层额外Debuff。

老实说,一旦天子帝位合法性受到严重质疑,后续层出不穷的野心家试图取而代之将会是没完没了的,就算是朱元璋生前没出事,在朱元璋死后也必定会有人借着这个小明王禅让给他的天子帝位纯属假冒伪造产品来掀起反旗来准备杀光朱元璋子孙全家。

当然,韩林儿本身也没多大号召力就是了,无论是杜遵道还是刘福通基本上都只是把他作为一个傀儡吉祥物,而至于方国珍、张士诚、徐寿辉、明玉珍、陈友谅等其余农民起义军头子们更是从头到尾没有一天服从过韩宋政权的合法性。

所以朱元璋这个弑军叛主的窃国贼身份该怎么具体界定还挺有技术含量的了。
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+ by [随之] (undefined)

小明王和朱元璋有明显的君臣之分好吧,很多史料,包括《朱氏世德碑记》这种朱元璋自己写的东西都明确是在用韩宋赐给的官职以及龙凤年号,这不明摆着是君臣关系吗,咋可能能抹杀喷
现在21世纪,固然再用传统忠君观念看待历史不免囿于一端,但是总不能忽视事实吧,难道朱元璋还不是韩宋政权的乱臣贼子?
这个君臣关系,可是你老朱自己认的,吴王爵位是你自己受的,到最后也是你把自己的故主和义军们打成红巾妖人,大元是官军了喷

有个问题想请教一下:

为什么韩林儿可以随便假冒伪造盗用宋徽宗九世孙的法理身份来继承宋朝法统去建国称帝,但朱元璋却不能跟着一起做吴王呢?

韩林儿可以随便挪用别人赵宋的天子帝位法理,朱元璋就不能借用韩宋的吴王法理?

更何况这个吴王法理最后被朱元璋给抛弃了啊,他又不是以吴王身份去建立一个全新的大吴王朝,而是直接跳过韩宋政权框架去选择自立为明帝——这个建国称帝法理跟韩宋的吴王基本上不存在任何关系。
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Confined

不是,这有啥好讨论的,又不是建立了个帝国被篡位,而是暂时合作一下喷
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Roninnn

虽然朱元璋有很多让人诟病的地方
不过就这件事来说我觉得没啥问题

两者是不是上下级关系,是
但实际上彼此没有啥借力,也就是名义上的从属而已
拿这个来黑朱元璋个人感觉属于找错方向

不如讨论下朱元璋给李察罕写称臣信,好像攻灭陈友谅的时候还打着大元臣子的旗?
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tomm

+ by [4511qq会] (undefined)

不是,这有啥好讨论的,又不是建立了个帝国被篡位,而是暂时合作一下喷

实际上这是一个对后世影响很深远的抉择问题。

一旦朱元璋接受韩宋的禅让传位去建立新的吴朝,也就意味着北宋—南宋—韩宋—朱吴之间存在一个将近百年时间的文明断层时期,直接影响到中国作为古典文明从未断绝而始终保持有序传承的国际权威性。

而且元朝法统一旦被朱元璋全盘否决,那么必然会在后世被英、法、俄、日、美等虎视眈眈的列强们拿来大做文章,也将会直接影响到清朝之后的下一个汉人政权是否能够顺利全盘接收清朝法统的正当性。

至于沙俄—苏联的史学界一直在试图界定出“长城以外非中国理论”以及新清史学术界的“内亚—中国的独立分隔理论”就更不用说了,一旦元朝法统被朱元璋所全盘否决也就意味着他们的史学观理论已经得到了最为强有力的板上钉钉铁证如山。
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Eric's a Soft Boi

你这个路子有问题的。
只能说朱元璋有资格脱离韩宋政权自立,因为他本来也就是“遥授xxx印”的附庸政权,而非实质上的君臣。
但你不能否认他和龙凤政权名义上的主从关系。

而且本来韩宋已经亡国了,他非要又扶起来,这操作就好像曹丕登基之后刘备先扶保山阳公登基,然后又把人做掉,给人留下把柄这怨得了谁。

至于说“窃国大盗”,无非为黑而黑。
韩林儿都亡国了,天下没有一寸土地是他实控的。没有国怎么窃。
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Raptor

因为朱元璋切夺了朱八八的国
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ErnieDaChicken

朱元璋顶多只能叫弑君,韩宋这国放当时有什么好窃的
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Jawz

主要还是韩林儿的死法留了很多造谣空间吧哭笑
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scootybooty

这句话要是清朝的人来说,那还行,毕竟历史局限性在那摆着,现代人还说这话就是蠢

什么正不正的,这些封建王朝的君主全是代表封建地主阶级的,屁股全都是歪的,唯一正的只有新中国

都21世纪了,居然还用那套垃圾堆里捡出来的封建伦理来评判是非,你们的9年义务教育都学到狗身上去了
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slush

刘邦是秦国的亭长,这样反叛自己国家的人,也配说得国正?
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阿布

除韩林儿和认元正统,其实都可以做,但只能做一个。朱元璋两个都做了,还认义军为贼。。。晕
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TitanicAgenda68

+ by [神挚爱的圣骑士] (undefined)

最近经常看到一些关于“得国最正,唯汉与明”这句话的激烈探讨。(都知道这句话来源于谁,互联网上绝大部分网民的历史专业学术水平应该都是达不到这个段位的。)

汉高祖刘邦的得国之正基本上没几个人质疑。

主要焦点则爆发在明初洪武大帝朱元璋的得国之正遭到很多人质疑,有不少人坚持认定小明王韩林儿才是正统天子帝位,朱元璋则充其量只不过是一个弑君叛主的窃国贼。

不过朱元璋真正臣属过的实际上只有郭子兴一人吧?郭子兴生前并没有与小明王韩林儿建立过明确的君臣纲常契约关系。

郭天叙倒是为了打压朱元璋

我投了最后一个,主不在乎
禅让还是新建,不会太大的影响历史走势
当时的大势就是人民需要有人驱逐鞑虏,重建一个以汉为主体的王朝
这是最大的zzzq,最大的正统性
你是这个历史使命的最大公约数,那就是拥有了天命,实现的手段并不重要
他就是当场把小明王的小朝廷拉出去全突突了,也自有大儒辨经,明的正统性就是顶在max这个值上
人类是一种很聪明的动物,不管是士大夫还是老百姓都明白,只要轮不到自己,坐那个位置上的人是谁,怎么坐上去的根本不重要,满足当下的政治需要,结束战乱恢复秩序对自己最重要
古人有正统和天命观,但他们的政治智慧不比你差,而且底线比你灵活得多
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KwesiV2

这个问题本来不就有模板可以参考吗,朱元璋自己不抄作业自己答题答了个四不像而已
汉光武帝不也曾是更始帝臣子,人刘秀在这种问题上的解决方案不比朱元璋这种既要又要的行为好得多的多
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KwesiV2

朱元璋就不应该去救韩林儿,让韩林儿被其他人干死就得了,然后自己再造法统不就得了,要么去大都把顺帝抓来,抓不来的话,要么相仿光武帝故事,弄点谶纬什么的自造法统,要么相仿汉高祖故事,会天下诸侯推他上帝位不就得了
结果他既要又要,想借小明王这块牌子拉拢人心,又不想认小明王,最后还不是干成弑君了,得亏朱元璋赢了天下,不然他岂不是翻版项羽了,

当然啦,天子者兵强马壮者为之,赢了自有大儒辩经
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tomm

+ by [刀两截] (undefined)

虽然朱元璋有很多让人诟病的地方
不过就这件事来说我觉得没啥问题

两者是不是上下级关系,是
但实际上彼此没有啥借力,也就是名义上的从属而已
拿这个来黑朱元璋个人感觉属于找错方向

不如讨论下朱元璋给李察罕写称臣信,好像攻灭陈友谅的时候还打着大元臣子的旗?

那一次事件不是朱元璋故意用来忽悠蒙元拖延时间的缓兵之计么?

目前现存的信件史料的确有朱元璋试图结交察罕帖木儿的意图,但并无明确的称臣依附证据,信件原文仍然是朱元璋以平起平坐的对等口气与察罕帖木儿沟通(当然此时此刻的察罕帖木儿也并不代表蒙元最高决策层,朱元璋没必要对他称臣,法理上也无法对他称臣)。

察罕帖木儿本人并没有太重视这回事,而且暂时也抽不出余力去攻伐朱元璋,元廷对此事的重视程度反而要比起察罕帖木儿远远高得多,并派遣了以户部尚书张昶所率领的使节团去千里迢迢准备招安朱元璋(相当于现代社会的国家财政部长率领使节团出访,已经算得上是极高礼遇重视程度了)。

但奈何朱元璋直接把蒙元使节团统统杀光表示与蒙元誓不两立,仅仅只留下户部尚书张昶一条命看重他是个人材而反复尝试劝降他为自己卖命,标准意义上的“逆向招安”

无论从哪个角度来看,蒙元朝廷都已经算是被朱元璋给活生生忽悠瘸了吧,元廷权威被大大羞辱折损且损失了国家财政部长级别的宝贵人材——元末版的“偷鸡不成蚀把米,赔了夫人又折兵”

本事件全貌展示的是蒙元朝廷中了缓兵之计后的愚钝幼稚以及朱元璋的能谋善断城府颇深枭性滔天啊——你可以想像一下如果2024年的今天也发生这种事,那么派出国家财政部长的那一方会在国际外交环境下和各国媒体舆论上被大肆疯狂嘲笑讥讽到一个什么样的荒唐程度。