BiggyCh33Z
2021-08-17T02:11:10+00:00
马克思分析的确是厉害，但是分析清楚之后设计的理想模式却不成功！
[s:a2:不明觉厉]马克思设计的社会制度在世界上越来越没市场了！
[s:a2:不明觉厉]马克思设计的社会制度在世界上越来越没市场了！
这都什么没头没脑的发言？
就算你是看得后人对《资本论》的各种解读，在这个论坛发帖至少也得200字以上吧？
联动《 马克思真是厉害》
DarthCaedus2723
嗯嗯嗯是是是好好好
MPStereo
马克思不是让我们先发展生产力吗 不懂 楼主来聊聊
NEG RUSKA
你谁[s:ac:哭笑]
ye lou
楼主真是厉害！
但是楼主的帖子越来越没市场了
但是楼主的帖子越来越没市场了
Gidav
那么，马克思到底设想了什么呢？请简略描述一下[s:ac:哭笑]注意，我是说他本人，恩亚圣说的不算。
๓คlŦยภςtเ๏ภ
这人是我标记的风油精，吐口痰别搭理他就行
KaptenÅke
马克思根本就没设计社会制度。[img]http://img.nga.178.com/attachments/mon_201209/14/-47218_5052bc8638067.png[/img]
科学共产主义在恩格斯手里完成的，然而科学共产主义也没有谈到具体的社会制度如何建设。[img]http://img.nga.178.com/attachments/mon_201209/14/-47218_5052bc8638067.png[/img]
后来卢森堡、贝贝尔和考茨基。才开始具体谈论社会制度如何建设并加以实践。[img]http://img.nga.178.com/attachments/mon_201209/14/-47218_5052bca81a77f.png[/img]
最终德国才建成了世界上第1个社会主义国家。[img]http://img4.nga.cn/ngabbs/post/smile/a2_40.png[/img]
科学共产主义在恩格斯手里完成的，然而科学共产主义也没有谈到具体的社会制度如何建设。[img]http://img.nga.178.com/attachments/mon_201209/14/-47218_5052bc8638067.png[/img]
后来卢森堡、贝贝尔和考茨基。才开始具体谈论社会制度如何建设并加以实践。[img]http://img.nga.178.com/attachments/mon_201209/14/-47218_5052bca81a77f.png[/img]
最终德国才建成了世界上第1个社会主义国家。[img]http://img4.nga.cn/ngabbs/post/smile/a2_40.png[/img]
BiggyCh33Z
[quote][pid=543287154,28160898,1]Reply[/pid] Post by [uid=17390662]raging_callipers[/uid] (2021-08-21 10:26):
这都什么没头没脑的发言？
就算你是看得后人对《资本论》的各种解读，在这个论坛发帖至少也得200字以上吧？[/quote][s:a2:是在下输了]你读资本论觉得好，我也没说不好。
我只说马列设计出来的理想制度在实践中渐渐被淘汰了。
也就是理论很好，实践没啥用。
这都什么没头没脑的发言？
就算你是看得后人对《资本论》的各种解读，在这个论坛发帖至少也得200字以上吧？[/quote][s:a2:是在下输了]你读资本论觉得好，我也没说不好。
我只说马列设计出来的理想制度在实践中渐渐被淘汰了。
也就是理论很好，实践没啥用。
Sodaking
马克思是思想家 社会制度是后人设计 实施和完善的
就好像最早的资本主义制度现在也早没人用了
这种半瓶子醋的反智言论只能体现楼主的无知[s:ac:茶]
就好像最早的资本主义制度现在也早没人用了
这种半瓶子醋的反智言论只能体现楼主的无知[s:ac:茶]
Evileyes
转知乎的
实劳动价值论和效用价值论这两种理论，只是假装自己是“如何定义价值”的理论，实际上，它们是有关“谁来定义价值”的理论。也就是说，是有关定价权，这一在社会化大生产中就算不是至高无上也差不远的权力，由谁掌握的问题。
劳动价值论就是一个中心化的权力如何为社会化大生产中的每一件产品定价的理论。它的理论前提就是，每一件商品，都有一个固定、内禀、可计算的价值，这个价值只跟它如何生产出来有关，而跟它的竞争对手和它的消费者的状态无关。这一前提必然导致劳动价值论，因为商品价值中只有劳动成分是恒定不变的，而资本成分根本就是无法计算的，因为资本实际上根本没有一个恒定的价值，而是经济体动态状况的反映，所以在价值公式中只能将其舍去。当这个中心化权力试图为整个社会计算商品价值表格时，只有仅包含劳动价值才能使公式成立，否则方程含有未知数根本不能解。
效用价值论则建立在去中心化的定价体系上，也就是每个人都对价值有自己的一套定义，当两个人对价值的定义有差别时就发生商品交换，这就是边际价值。边际价值实际上意味着商品本质上就没有恒定的价值，而是根据不同人的效用变化而变化。而在边际价值存在的地方就有资本来填充。
劳动价值是核算出来的，一次性解一整个联立方程组，由基础生产资料的劳动价值一步步推导出每一件生产生活资料的劳动价值。而效用价值是讨价还价出来的，因为包含每个人对每件商品的效用的方程组根本就没法算，而是理性人在市场中梯度下降逼近方程的解，这个逼近的过程是每个人并行完成的。
西方经济学对劳动价值论的拒绝，实际上就是对这个能够决定整个市场的中心化权力的拒绝。对于西方国家来说，这个中心化的控制全国每一件商品流通的权力至少在短时间内无论如何都不可能实现，那研究它的确是没有意义的行为。
顺着这个思路推论，劳动价值论和效用价值论很多看起来就很鸡同鸭讲的矛盾就能得到解释。
比如说，劳动价值论为什么一定要抱紧社会平均劳动时间这种概念，以至发明等效劳动这种补丁，就是不肯承认劳动价值是每个人不同的，原因很简单：因为劳动价值理论里劳动本身的价值必须是被先验地断定的，否则方程根本列不出来！所以等效劳动的种类必须是有限的，方程才能解，不可能每个人的劳动都是不同的，更不可能让劳动的价值由市场决定。反之，效用价值论里，劳动作为一种负效用，其价值由每个人自己决定是自然而然的。
再比如，为什么劳动价值论看起来的确能解释经济运行，但真要拿来指导经济运行却总是出现严重偏差：因为在市场中使用劳动价值论实际上是一种摘桃子行为。也就是说，市场已经根据效用价值论分布式地逼近了每一件商品的价值的方程解，这时候劳动价值论窃据了这个解，并且宣称劳动价值论可以解释这个解。这没错，问题是你所用的劳动价值是由效用价值反推出来的，在我实际运行市场之前你根本不知道！举例来说，你要为国民生产高级点心，高级点心需要高级面点师，高级面点师的等效劳动比普通厨师高很多。但是到底高多少？实际上你是在市场成功运行，高级点心的效用价值稳定之后，才用它倒推出劳动价值的。让你先验决定高级点心的价值，你根本就没有办法计算。你只有两种办法：1.不知道，先让资本主义国家试探吧，我们再照抄。2.我就给它定这个价，不允许有人不满意，严厉打击黑市。这就是苏联发生过的事情。这就是所谓的，劳动价值论和效用价值论这两种理论，只是假装自己是“如何定义价值”的理论，实际上，它们是有关“谁来定义价值”的理论。这是一种争夺权力的行为，它绝不会仅仅是纸面上的和谐讨论，而是——你知道吧，那可是争夺权力，是要血流漂橹的
实劳动价值论和效用价值论这两种理论，只是假装自己是“如何定义价值”的理论，实际上，它们是有关“谁来定义价值”的理论。也就是说，是有关定价权，这一在社会化大生产中就算不是至高无上也差不远的权力，由谁掌握的问题。
劳动价值论就是一个中心化的权力如何为社会化大生产中的每一件产品定价的理论。它的理论前提就是，每一件商品，都有一个固定、内禀、可计算的价值，这个价值只跟它如何生产出来有关，而跟它的竞争对手和它的消费者的状态无关。这一前提必然导致劳动价值论，因为商品价值中只有劳动成分是恒定不变的，而资本成分根本就是无法计算的，因为资本实际上根本没有一个恒定的价值，而是经济体动态状况的反映，所以在价值公式中只能将其舍去。当这个中心化权力试图为整个社会计算商品价值表格时，只有仅包含劳动价值才能使公式成立，否则方程含有未知数根本不能解。
效用价值论则建立在去中心化的定价体系上，也就是每个人都对价值有自己的一套定义，当两个人对价值的定义有差别时就发生商品交换，这就是边际价值。边际价值实际上意味着商品本质上就没有恒定的价值，而是根据不同人的效用变化而变化。而在边际价值存在的地方就有资本来填充。
劳动价值是核算出来的，一次性解一整个联立方程组，由基础生产资料的劳动价值一步步推导出每一件生产生活资料的劳动价值。而效用价值是讨价还价出来的，因为包含每个人对每件商品的效用的方程组根本就没法算，而是理性人在市场中梯度下降逼近方程的解，这个逼近的过程是每个人并行完成的。
西方经济学对劳动价值论的拒绝，实际上就是对这个能够决定整个市场的中心化权力的拒绝。对于西方国家来说，这个中心化的控制全国每一件商品流通的权力至少在短时间内无论如何都不可能实现，那研究它的确是没有意义的行为。
顺着这个思路推论，劳动价值论和效用价值论很多看起来就很鸡同鸭讲的矛盾就能得到解释。
比如说，劳动价值论为什么一定要抱紧社会平均劳动时间这种概念，以至发明等效劳动这种补丁，就是不肯承认劳动价值是每个人不同的，原因很简单：因为劳动价值理论里劳动本身的价值必须是被先验地断定的，否则方程根本列不出来！所以等效劳动的种类必须是有限的，方程才能解，不可能每个人的劳动都是不同的，更不可能让劳动的价值由市场决定。反之，效用价值论里，劳动作为一种负效用，其价值由每个人自己决定是自然而然的。
再比如，为什么劳动价值论看起来的确能解释经济运行，但真要拿来指导经济运行却总是出现严重偏差：因为在市场中使用劳动价值论实际上是一种摘桃子行为。也就是说，市场已经根据效用价值论分布式地逼近了每一件商品的价值的方程解，这时候劳动价值论窃据了这个解，并且宣称劳动价值论可以解释这个解。这没错，问题是你所用的劳动价值是由效用价值反推出来的，在我实际运行市场之前你根本不知道！举例来说，你要为国民生产高级点心，高级点心需要高级面点师，高级面点师的等效劳动比普通厨师高很多。但是到底高多少？实际上你是在市场成功运行，高级点心的效用价值稳定之后，才用它倒推出劳动价值的。让你先验决定高级点心的价值，你根本就没有办法计算。你只有两种办法：1.不知道，先让资本主义国家试探吧，我们再照抄。2.我就给它定这个价，不允许有人不满意，严厉打击黑市。这就是苏联发生过的事情。这就是所谓的，劳动价值论和效用价值论这两种理论，只是假装自己是“如何定义价值”的理论，实际上，它们是有关“谁来定义价值”的理论。这是一种争夺权力的行为，它绝不会仅仅是纸面上的和谐讨论，而是——你知道吧，那可是争夺权力，是要血流漂橹的