Joeyyy
2021-03-31T07:49:18+00:00
先交代背景
这个律师不是白左 不是反贼 是个要机械飞升的P社玩家 宗教信仰奇特 老CCQ 泥潭有号 2005年注册被封至2033年[s:ac:偷笑]
本人和大部分群友作为支持死刑的一方
该律师单人作为废死的一方
大家作为所有人互相认识五年以上且有共同爱好的网友 均已工作 年龄无低于25 基本上可以做到理性、“友好且深刻”地交流首先 根据该律师的信息 在国内法律学界 持废死观念是主流 但因行政干预 推进很慢
推进废死的主要有以下三类人 1 既得利益者(讼棍、为辩护人争取死缓以获利的人) 2 白手套 3 凭借自身理念的人
前两种人我们直接不讨论 我们只讨论第三种 及 废死派的理论依据是什么
主要是以下四点：
1 判死刑 再杀一个 死人也不会死者苏生
2 万一判错 还有补救余地
3 废除死刑不影响法律对违法犯罪的震慑性
4 生命权神圣 不容侵犯关于第一点 大家无异议
关于第二点 问题和逻辑基本理清 主要问题在于 “没有100%正确的系统”上 (如果有一个100%正确且公正的司法系统 那么律师认为废死的支持率不会有先在这么高 但那玩意牵扯到全知全能什么的 大家都知道不可能)
既不可能有一个法律系统和执行系统保证每一个判罚都是一定正确的
而生命的特殊性又不能做到 假如判错了杀错人了有“最应当”的补救措施 所以与其对着死人忏悔 不如让人不死
关于这一点出现了是否“因噎废食”的争论
然后第三点和第四点是争议最大的
这两点实际上在讨论中归结成一个核心 如下
死：生命权至高无上不容侵犯>有人侵犯别人的生命权>给他惩罚但所有的惩罚都不能侵犯他的生命权 那你觉得这样能广义上的保证生命权不被侵犯么？
不死：只要惩罚手段足有威慑性，那么就可以
死：那大家认可的威慑性手段是剥夺侵犯者的生命权 并且认为只有这样 才能威慑
不死：是的，我们有强制力(军队和警察)来让普通人服从
死：普通人觉得你关他 逼迫他劳动 剥夺他的自由 这一切他都觉得只要他没死 他就是赚的 因为生命权无价 他用有价的东西换无价 他没亏 并不能很好的起到威慑作用
不死：对普通人施以教化，让他们理解到要遭受到的惩罚是如此严重以至于威慑他们不去犯罪
然后就是关于各种细节的讨论 因为支持死刑的人太多 N VS 1 很多对话比较零碎 所以单独拎出来说
首先律师认为法律本质上就是用理性构建的基于人道主义的规则，对基于动物性复仇观的野蛮人压制，在法律化构建的过程中，实质完成了对血亲复仇，同态复仇的取代，以公刑替代了私刑，实现了法律化的社会治理。
这个大家也都基本认同(本人不认为动物性和野蛮人有啥因果关系 但这玩意是哲学4问的内容 后面再说)但在对于死刑的威慑作用上，我们存在严重分歧。
律师认为死刑没用，用罗伯斯比尔举例证明(该人在法国大革命时期掌权 简单来说就是从一个废死派变成了死刑派 非常激进 所有罪犯都判死刑)死刑没用，我们则反驳一股脑的死刑没用，不代表死刑没用，认为其观点偏激、
然后律师反驳为了增强对犯罪的震慑，我们要不要恢复炮烙，血鹰，凌迟？
结果大家都同意恢复 场面一度十分尴尬……
再之后就是最核心的问题还是 对于杀人犯死刑是否是同态复仇 或者说 基于动物性的同态复仇是否不文明
最后的辩论就成了纯粹的哲学问题
首先我们都认同人与动物区别是对“抽象概念”的理解
我认为人的社会性也是动物性的一种 是基于动物性平台在更大的生活生产中所发展出来的 人和动物没有本质上的不同 就像律师和他家的猫一样 大脑思考的运行方式没有区别 只不过他比他的猫思考的更长远和细致
律师则认为社会性是人类与动物不同重要标志 一个文明人应该用社会性压制动物性 在这个案例中既不选择血腥野蛮的“同态复仇”而是理性文明的无期徒刑 至于大脑 脑容量比人类大的大象也没发射火箭送特斯拉上天
对此正反方再进一步地论证互相观点 既社会这一概念不仅在人类这个物种中存在 哺乳动物的狼群狮群 昆虫的蚁群蜂群一样有社会结构 社会性是人类独有的是伪命题
另一方则认为动物的社会结构是由信息素驱动的 遭到了如果化学激素是信息素那么符号、抽象概念为什么不是信息素的反驳 并以荷尔蒙、雌激素和单纯淫纹符号都能让群友好耶进行类比反证
最终律师以神经科学没有完备到可以解释这一现象而不再讨论
所以就此 双方基本上摆明了观点 反正大家在网络辩论建立在预期不会互相说服 仅以尽量阐述和理解对方观点并消除歧义为目的 最终律师认为只有万能的神能解决这一问题(顺带布道)大家则说等你鸭被杀全家了看你还支不支持废死这种毫无意义又充满建设性的假设下愉快的结束了中午休息时间开始下午的摸鱼
第一次更新(修改了几个错别字 让群友浏览了本帖) 对于回复大部分提到的两个问题做统一回答 我们也在辩论中提到了
1 无期徒刑是否会减刑的问题 目前法律界的废死派正在推进无期不减这件事为之后的废死做保障 (另外从利益这个角度考虑 不废死 故意杀人罪理论上有死刑 死缓 无期三档 废死 通常只有无期一档 无期还不好减刑)
2 关于死刑作为惩罚性措施 以及对死人是否公平的问题
律师：死刑作为一个惩罚手段，他有收益吗？甭管杀的人冤枉不冤枉，我们就得杀个人安慰他在天之灵？我们又杀了一个人，又剥夺了一个人的生命，被害人也不会复活，造成的损失也不会返回
群友：这有啥收不收益的 你关人去牢里三十年，也没收益啊，政府还得不断支出 这样说的话大家都别判刑算了，反正关对面对自己也没好处
律师：法律的存在是为了社会秩序，是为了震慑犯罪不发生，惩戒是手段，复仇不是目的
因为为了震慑犯罪所以我们投入司法成本和执法成本来维持社会秩序，基于上面两个理由
1，结成社会契约时我们没有让渡生命权
2，司法结果不会必然准确
作为维持一个人几十年的牢狱成本我们应当支出，而且必须支出，因为这也是社会契约的内容之一
不要从司法成本考虑这件事
按罗伯斯比尔把任何罪犯全都吊死最节省司法成本，你觉得合适嘛？
群友：没人觉得合适啊 你不要搞滑坡谬误
群友2：就是很简答的，说朴素正义观也行，你做了什么不被允许的，就要付出对应量的代价
律师：什么杀人代价 说的这么冠冕堂皇 其实还是同态复仇这种
群友：？？？同态复仇有错吗
律师：有错
群友：错在哪呢
律师：违反了法律存在的根本意义 赋予秩序
群友：秩序需要什么去维护
律师：强制力
群友：那我冲击强制力呢 强制力不杀我？
律师：那是强制力的正当防卫
差点忘了关于我国法律出处的问题 我国法律是大陆法 基于德国法律修改而来的
这个律师不是白左 不是反贼 是个要机械飞升的P社玩家 宗教信仰奇特 老CCQ 泥潭有号 2005年注册被封至2033年[s:ac:偷笑]
本人和大部分群友作为支持死刑的一方
该律师单人作为废死的一方
大家作为所有人互相认识五年以上且有共同爱好的网友 均已工作 年龄无低于25 基本上可以做到理性、“友好且深刻”地交流首先 根据该律师的信息 在国内法律学界 持废死观念是主流 但因行政干预 推进很慢
推进废死的主要有以下三类人 1 既得利益者(讼棍、为辩护人争取死缓以获利的人) 2 白手套 3 凭借自身理念的人
前两种人我们直接不讨论 我们只讨论第三种 及 废死派的理论依据是什么
主要是以下四点：
1 判死刑 再杀一个 死人也不会死者苏生
2 万一判错 还有补救余地
3 废除死刑不影响法律对违法犯罪的震慑性
4 生命权神圣 不容侵犯关于第一点 大家无异议
关于第二点 问题和逻辑基本理清 主要问题在于 “没有100%正确的系统”上 (如果有一个100%正确且公正的司法系统 那么律师认为废死的支持率不会有先在这么高 但那玩意牵扯到全知全能什么的 大家都知道不可能)
既不可能有一个法律系统和执行系统保证每一个判罚都是一定正确的
而生命的特殊性又不能做到 假如判错了杀错人了有“最应当”的补救措施 所以与其对着死人忏悔 不如让人不死
关于这一点出现了是否“因噎废食”的争论
然后第三点和第四点是争议最大的
这两点实际上在讨论中归结成一个核心 如下
死：生命权至高无上不容侵犯>有人侵犯别人的生命权>给他惩罚但所有的惩罚都不能侵犯他的生命权 那你觉得这样能广义上的保证生命权不被侵犯么？
不死：只要惩罚手段足有威慑性，那么就可以
死：那大家认可的威慑性手段是剥夺侵犯者的生命权 并且认为只有这样 才能威慑
不死：是的，我们有强制力(军队和警察)来让普通人服从
死：普通人觉得你关他 逼迫他劳动 剥夺他的自由 这一切他都觉得只要他没死 他就是赚的 因为生命权无价 他用有价的东西换无价 他没亏 并不能很好的起到威慑作用
不死：对普通人施以教化，让他们理解到要遭受到的惩罚是如此严重以至于威慑他们不去犯罪
然后就是关于各种细节的讨论 因为支持死刑的人太多 N VS 1 很多对话比较零碎 所以单独拎出来说
首先律师认为法律本质上就是用理性构建的基于人道主义的规则，对基于动物性复仇观的野蛮人压制，在法律化构建的过程中，实质完成了对血亲复仇，同态复仇的取代，以公刑替代了私刑，实现了法律化的社会治理。
这个大家也都基本认同(本人不认为动物性和野蛮人有啥因果关系 但这玩意是哲学4问的内容 后面再说)但在对于死刑的威慑作用上，我们存在严重分歧。
律师认为死刑没用，用罗伯斯比尔举例证明(该人在法国大革命时期掌权 简单来说就是从一个废死派变成了死刑派 非常激进 所有罪犯都判死刑)死刑没用，我们则反驳一股脑的死刑没用，不代表死刑没用，认为其观点偏激、
然后律师反驳为了增强对犯罪的震慑，我们要不要恢复炮烙，血鹰，凌迟？
结果大家都同意恢复 场面一度十分尴尬……
再之后就是最核心的问题还是 对于杀人犯死刑是否是同态复仇 或者说 基于动物性的同态复仇是否不文明
最后的辩论就成了纯粹的哲学问题
首先我们都认同人与动物区别是对“抽象概念”的理解
我认为人的社会性也是动物性的一种 是基于动物性平台在更大的生活生产中所发展出来的 人和动物没有本质上的不同 就像律师和他家的猫一样 大脑思考的运行方式没有区别 只不过他比他的猫思考的更长远和细致
律师则认为社会性是人类与动物不同重要标志 一个文明人应该用社会性压制动物性 在这个案例中既不选择血腥野蛮的“同态复仇”而是理性文明的无期徒刑 至于大脑 脑容量比人类大的大象也没发射火箭送特斯拉上天
对此正反方再进一步地论证互相观点 既社会这一概念不仅在人类这个物种中存在 哺乳动物的狼群狮群 昆虫的蚁群蜂群一样有社会结构 社会性是人类独有的是伪命题
另一方则认为动物的社会结构是由信息素驱动的 遭到了如果化学激素是信息素那么符号、抽象概念为什么不是信息素的反驳 并以荷尔蒙、雌激素和单纯淫纹符号都能让群友好耶进行类比反证
最终律师以神经科学没有完备到可以解释这一现象而不再讨论
所以就此 双方基本上摆明了观点 反正大家在网络辩论建立在预期不会互相说服 仅以尽量阐述和理解对方观点并消除歧义为目的 最终律师认为只有万能的神能解决这一问题(顺带布道)大家则说等你鸭被杀全家了看你还支不支持废死这种毫无意义又充满建设性的假设下愉快的结束了中午休息时间开始下午的摸鱼
第一次更新(修改了几个错别字 让群友浏览了本帖) 对于回复大部分提到的两个问题做统一回答 我们也在辩论中提到了
1 无期徒刑是否会减刑的问题 目前法律界的废死派正在推进无期不减这件事为之后的废死做保障 (另外从利益这个角度考虑 不废死 故意杀人罪理论上有死刑 死缓 无期三档 废死 通常只有无期一档 无期还不好减刑)
2 关于死刑作为惩罚性措施 以及对死人是否公平的问题
律师：死刑作为一个惩罚手段，他有收益吗？甭管杀的人冤枉不冤枉，我们就得杀个人安慰他在天之灵？我们又杀了一个人，又剥夺了一个人的生命，被害人也不会复活，造成的损失也不会返回
群友：这有啥收不收益的 你关人去牢里三十年，也没收益啊，政府还得不断支出 这样说的话大家都别判刑算了，反正关对面对自己也没好处
律师：法律的存在是为了社会秩序，是为了震慑犯罪不发生，惩戒是手段，复仇不是目的
因为为了震慑犯罪所以我们投入司法成本和执法成本来维持社会秩序，基于上面两个理由
1，结成社会契约时我们没有让渡生命权
2，司法结果不会必然准确
作为维持一个人几十年的牢狱成本我们应当支出，而且必须支出，因为这也是社会契约的内容之一
不要从司法成本考虑这件事
按罗伯斯比尔把任何罪犯全都吊死最节省司法成本，你觉得合适嘛？
群友：没人觉得合适啊 你不要搞滑坡谬误
群友2：就是很简答的，说朴素正义观也行，你做了什么不被允许的，就要付出对应量的代价
律师：什么杀人代价 说的这么冠冕堂皇 其实还是同态复仇这种
群友：？？？同态复仇有错吗
律师：有错
群友：错在哪呢
律师：违反了法律存在的根本意义 赋予秩序
群友：秩序需要什么去维护
律师：强制力
群友：那我冲击强制力呢 强制力不杀我？
律师：那是强制力的正当防卫
差点忘了关于我国法律出处的问题 我国法律是大陆法 基于德国法律修改而来的