[中西差异]最近读《铁血残明》有了个疑问，西方那边的历史文好像没我们这边这么讲官场味儿？

ArsenaL

2025-03-15T04:57:53+00:00

举个例子，就以这军队为例，军饷下拨到户部手里要先过一层，往下的每一次传输运递都要打个折，待发到军头手里时，军头自己还要先拿一半再给大头兵，最后也就到了从军拿着几文钱去打仗的局面？
要说西方没有人这么干我是不信的，但似乎西方历史文里就从来都没有类似的环节？

还有兵灾，面对暴民桐城不管是乡绅还是知县都一致拒绝请兵，几次大战里都强调过[兵至城外而拒门不开]，但是西方史学里似乎就不是很讲这一套？
杀良冒功我觉得肯定是有的，但似乎是因为两边的体系不一样，乃至于[军功]的含义也不太一样？导致了西方的杀良冒功更多倾向于抢劫，而不是为了[冒功]？

还有这送礼，不管是宰相门前七品官的典中典小嗣下仆收银子环节，还是动不动就一张银票递过去甚至京官借贷都成了业务，无处不再强调看银子办事儿。
西方那边儿就没有这种事儿么？我觉得肯定有，但似乎写到西方政治时都不会提这些东西？

不知道有无对两边政史差异有了解的水友可以解答一下。

Mat the w

首先，先问是不是，历史文和历史通俗小说和历史网文是一个东西吗？

stardom

了解下大英东印度公司，你就知道太阳底下没有新鲜事。

西方历史比东方更讲你爹是谁。

Clutzy

阿富汗霉菌杀良冒功的事也没少干，其实这涉及一个问题，只有一个结构层次足够多的政权或军事组织会出现这种层层剥削或者杀良冒功的情况，如果是人少到扁平化管理的，发钱的或者首领直接能和底层对话或者只隔了一两级就根本没有这个空间，而你看到的或者说国内接触到涉及西方尤其是欧洲历史的小说，中世纪这种小领主管着一块小地方的情况居多，没这个空间

DJFlight

只是因为中国历史小说发达而已，西方人也不太爱写历史小说

❤yuki❤

西方封建肯定比东方落后啊,这有啥值得讨论的

没有科举,就代表着没有稳定选拔官僚的体系,全靠世袭。识字阶层教士在不少地区有着主教叙任权,自行其是。很多时候都没有常备军,意味着多数时候军饷只能靠抢,抢到多少算多少(当然东方也是)。

东边的封建制度过于早熟,带来了早衰,但这并不代表西方的封建制度就好,太阳底下没有新鲜事,中世纪是一个非常野蛮恐怖的时代,你提到的很多东西反而是证明了东方有秩序的明证(当然东边的秩序不一定好)。

Yuuu

政体不一样…国王要征召军队，也不会给领主额外发钱，领主没事干自己贪污自己的军饷？也不是，他手底下的骑士也是采邑征召的。
骑士会贪污自己手下军士扈从的钱吗，那上场后活命可能是个问题。
在战争频繁且规模不大的前提下，分封算是效率高，损耗小的一种制度

MoreNoods

你不去查当然就没有。拿破仑身上这种小故事特别多，所以初期他的法军战斗力特别强，就靠着这手赏罚分明和严惩贪污

Afasia

西方靠抢劫发军饷是默认的，一般不怎么提。

Mr.Rob0t?

社会生态不太一样，所以在你的感官里面不明显而已

比如说西方上山伐木和打猎都是严格受限的，因为树木和猎物都是贵族的私产

再比如说城门税这种东西，实际上欧洲的税卡能卡的你怀疑人生，否则你以为德意志关税同盟为啥能占据如此重要的历史地位，别的不说，看小说你应该经常能看到所谓的城卫兵收钱吧，在各种奇幻小说里很常见的

再比如说，希特勒知道吧？他为了能指挥国防军，一直是要给国防军高级军官贿赂的，以私下里发放的特殊津贴的模式

再然后类似于各种俱乐部啥的你以为是干嘛的？各种俱乐部和舞会才是人家“社交”的方式

GreatGraves

+ by [小明10085] (undefined)

西方封建肯定比东方落后啊,这有啥值得讨论的

没有科举,就代表着没有稳定选拔官僚的体系,全靠世袭。识字阶层教士在不少地区有着主教叙任权,自行其是。很多时候都没有常备军,意味着多数时候军饷只能靠抢,抢到多少算多少(当然东方也是)。

东边的封建制度过于早熟,带来了早衰,但这并不代表西方的封建制度就好,太阳底下没有新鲜事,中世纪是一个非常野蛮恐怖的时代,你提到的很多东西反而是证明了东方有秩序的明证(当然东边的秩序不一定好)。

中世纪的那些大学是干什么的，不能培养行政人才吗

ArsenaL

+ by [波德AB] (undefined)

阿富汗霉菌杀良冒功的事也没少干，其实这涉及一个问题，只有一个结构层次足够多的政权或军事组织会出现这种层层剥削或者杀良冒功的情况，如果是人少到扁平化管理的，发钱的或者首领直接能和底层对话或者只隔了一两级就根本没有这个空间，而你看到的或者说国内接触到涉及西方尤其是欧洲历史的小说，中世纪这种小领主管着一块小地方的情况居多，没这个空间

有理，结构层次比较清晰，没有东方王朝这种成体系的上下封建模式，其实也缺乏贪污的多个链条。

ArsenaL

+ by [wanderlaster] (undefined)

政体不一样…国王要征召军队，也不会给领主额外发钱，领主没事干自己贪污自己的军饷？也不是，他手底下的骑士也是采邑征召的。
骑士会贪污自己手下军士扈从的钱吗，那上场后活命可能是个问题。
在战争频繁且规模不大的前提下，分封算是效率高，损耗小的一种制度

我对西方历史不是很了解，其实我也隐隐约约觉得国王宣战时好像是不用付钱的(特指如东方那般开拨银+军饷)？
但实在有点拿不准，所以发帖问一问。

Rayvenstorm

+ by [未上岸的文明] (undefined)

中世纪的那些大学是干什么的，不能培养行政人才吗

中世纪那些学校更多是教会的附属品，接受教育的要么是上层贵族要么是宗教人员。主要是神学相关知识，普通人受教育那是做梦。

欧洲那边地方一个是受教会一个是当地贵族管理，其实管理相对咱们这边算松散的不行，也用不着学啥东西

ArsenaL

+ by [lixihao05] (undefined)

西方靠抢劫发军饷是默认的，一般不怎么提。

就是这个[一般不怎么提]令我费解。

国内写东方王朝历史时，对于军队抢劫往往信手拈来，基本上都默认会有这么回事儿，少数作者为了真实度还会反复提及。

但就我看到的国内所写的各种西方王朝类历史文时，往往都会把这玩意一笔带过，如[他们需要靠呼吸空气来生存]一样，就算有写也只是偶尔提一嘴，但完全不会如写东方时那边反复强调。

lule

罗马一系的送礼，官位交易就多，看凯撒崛起的路上，演讲发钱，收买执政官，获取大祭司等职位，后世东罗拜占庭，近卫军继承法的时候，也是杀了旧皇帝后，看谁的出价高，皇位卖给谁。
日耳曼系的，讲究少，但该要多少钱赖了雇佣兵多少钱导致阵前倒戈，给红衣主教送礼送的不够，送够了免于绝罚等教廷处罚，都是有的

matchsparksteel

+ by [幻觉概念] (undefined)

就是这个[一般不怎么提]令我费解。

国内写东方王朝历史时，对于军队抢劫往往信手拈来，基本上都默认会有这么回事儿，少数作者为了真实度还会反复提及。

但就我看到的国内所写的各种西方王朝类历史文时，往往都会把这玩意一笔带过，如[他们需要靠呼吸空气来生存]一样，就算有写也只是偶尔提一嘴，但完全不会如写东方时那边反复强调。

默认抢劫呀，比如第四次十字军东征

因为雇主出钱的问题，最后直接改成打劫君士坦丁堡了

事实上十字军东征在ysl世界干的就是烧杀抢掠，只不过第四次抢了君堡特别的著名。

哦对了，一般不太提的文艺复兴结束标志事件的一种说法，就是对罗马城和意大利的洗劫

西欧打劫连教宗都不放在眼里的，一般路过p民算啥。
德意志宗教战争打光了1/3人口，一般也不咋提嘛，不过这个时间有点近了

Yuuu

+ by [幻觉概念] (undefined)

我对西方历史不是很了解，其实我也隐隐约约觉得国王宣战时好像是不用付钱的(特指如东方那般开拨银+军饷)？
但实在有点拿不准，所以发帖问一问。

可以理解为个体户包税人，都给你地经营了，也不向你这块地收多少税，且世世代代都是你家的产业…打仗时你也得自带干粮武器帮我打。
要是不来，这块地就白给你了，打完仗回来先收拾你。
这种制度下小地主们经营的农场和自己利益息息相关，打理好了打仗时自己能带的粮食多，能带的扈从多，装备也好，军队整体质量也就上来了。

然后关于各个小环节的贪污，看它到底为什么需要输送额外利益嘛，过路过桥有税吏，你路过了：
1、你是领主的佃农，为什么要交税？你本来就是类似农奴的劳动工具，收你税就是收领主老爷自己的税。
2、你是路过的犹太商人，这不狠狠向你征税，你要是能贿赂守桥人那是你的外交本事；
3、你是其他领主的农民。来这儿干嘛，抓了。
4、你是流民。照样征税，因为没有建立人身依附关系；
5、你是其他领主派来的使节。税吏认识你身上的纹章，他又不傻，找你索贿第二天他自家领主就知道了。

xythekun

军功这玩意鼓励杀敌是真给奖赏，从秦的耕战策略开始首级换土地到后面的几个王朝逐渐崩坏时也是首级换银子，军队不是强盗过多参与破坏会败坏军纪
耕战制是有问题的，它是让军队伪装成国家，都说秦法严苛就是因为秦在用军法对待整个社会，什么民众不得无凭据出县晚上不能出门当地人有资格审查过往行人通行证放在军队里太正常不过了，秦灭了后中国就逐渐搞脱产军队了，良家子不够用了再去抓人服役
而西方整个军队就是合法强盗，他们没有军功上升渠道只有钱财，国家组织抢劫是合法的为什么要大惊小怪，一个个领主就是一个个合法豪强，白天让你认出来的是骑士晚上蒙脸的谁知道是什么，国家层面组织集体抢劫活动都有

穿越文反复提国内是见识过最好的军队什么样子，拿他们当样板对比历史上的那些军队就能发现一堆毛病

Zephyras

都要付钱的，哪怕是封建制度征召上来的士兵，每年都是有服役期限限制的
过了服役期限依然要付钱，英法百年战争时期，多得是因为国王没钱招募不到军队的情况
而且这种封建制度能征召到的士兵数量相当有限，战争烈度一高，要想多招募些士兵，烧钱更是如流水

[讨论]最近研究了好久中美股市差异，发现了最根本的区别，欢迎指正两性差异中，男人为什么会喉结突出？这对繁育有什么好处么？无线鼠标，和有线鼠标，使用中区别差异大不大？中美车价差异与特斯拉造成中西方粗口差异的原因是什么看到一个帖子，中美贫富差异啥的。中美老年人体型差异挺大的，多半是因为年轻时营养问题吧？中美俄三国空降部队的一个差异中日冰墩墩表情包差异

返回主页