汉 vs 唐 vs 罗马帝国

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摸摸茶摸摸

2024-11-02T23:59:56+00:00

秦晖的秦汉史有些有意思的观点,靠谱吗?

就社会经济发展水平,汉和罗马帝国差不多,之后双方都遭遇了巨大的文明跌落,无论是科技,人口,社会发展等都大幅下滑。

中国这边,盛唐时候也没有恢复到汉(但比较接近),比如人口,城市经济,货币流通,等都比不上汉。欧洲那边就差的很远了,要到文艺复兴后再恢复回来,中世纪比罗马帝国时期要差很多

汉是古典自由经济,而唐是自然经济,整体更落后一些,以物易物,布匹是主流流通工具,但汉主要是五铢钱
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ErnieDaChicken

看样子安史之乱后唐朝确实不存在了,汉唐的通货政策实际上主要是由政府的税收占比组成影响的,政府干预更多,自然选择较少,政府说我要收钱,你下面人产生的是农产品,然后你没钱你就必须卖农产品换钱,然后商品经济数据上就起来了。以唐朝为例就很明显能看出租庸调体系下交的金属货币很少,两税法体系下交的金属货币很多,那么唐朝后期的主要通货自然就从绢帛换成了铜钱。
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秦晖的水平现在压根够不上专业历史学家,从不做田野调查,还在用一眼老掉牙的辉格主义研究范式偷吃

搞这种大跨度比较研究的人都属于正经学术做不出成果转向追求搞新闻学效果,类比理工科就是专搞横向不做前沿,信这种人大而化之的批话还是算了
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认为汉之后都是跌落,罗马之后是跌落这是勾八 18 世纪 19 世纪欧洲民族主义那套辉格主义不可回收垃圾自戳双目自戳双目自戳双目,求求大家还是看点新书吧,真的泪目了

以律令制本身为例,秦汉国家只是其初级阶段,只以刑律治国,对民众的压迫和控制前所未有,所以在其崩溃时爆发出远超秦末的动荡,农民起义自此取代贵族叛乱成为导致国家灭亡的主轴

律令的令这部分是从西晋才开始出现的,一路接力棒发展到唐代开元令臻于完整,两汉压根就没这个东西你说跌落?

城市化水平更是不知道从哪里来的神论,你要不要看看汉代江南以及河北北部是个什么情况?哭笑

甚至不说江南,两淮是什么情况?

中国大部分地区其古代城墙建设规模的上限都是唐城,论新建城市规模唐代是首屈一指的又大又多,从战汉到魏晋,城市的主体形式都是台城,宫城,军城,民居属性极其薄弱,论城市化率真不要搞笑了偷吃

而且你唐少的不是人口是户口喷,人口一点都不少,我以为这是常识,没想到秦某人这个都搞不明白,这下水平不如葛剑雄了,按秦某人的逻辑中晚唐这种状态维持下去才是最可能实现他所谓刮骨疗毒排泄“秦制”余毒的哭笑哭笑哭笑
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bowlweed

罗马帝国完蛋之后西欧接受罗马文化的遗产逐渐发展起来了,中世纪是西欧不断发展的时代,和黑暗根本不沾边。
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Mevil

一般来说历史学界都是研究某个时代就吹某个时代哭笑哭笑哭笑
真没有必要过于苛责啥
如果对一个朝代没有点滤镜真的很难深入进去
当然客观性还是很必要的偷吃
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Blunts

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认为汉之后都是跌落,罗马之后是跌落这是勾八 18 世纪 19 世纪欧洲民族主义那套辉格主义不可回收垃圾自戳双目自戳双目自戳双目,求求大家还是看点新书吧,真的泪目了

以律令制本身为例,秦汉国家只是其初级阶段,只以刑律治国,对民众的压迫和控制前所未有,所以在其崩溃时爆发出远超秦末的动荡,农民起义自此取代贵族叛乱成为导致国家灭亡的主轴

律令的令这部分是从西晋才开始出现的,一路接力棒发展到唐代开元令臻于完整,两汉压根就没这个东西你说跌落?

城市化水平更是不

哭笑哭笑哭笑我记得葛好像是专门研究古代人口的?
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认为汉之后都是跌落,罗马之后是跌落这是勾八 18 世纪 19 世纪欧洲民族主义那套辉格主义不可回收垃圾自戳双目自戳双目自戳双目,求求大家还是看点新书吧,真的泪目了

以律令制本身为例,秦汉国家只是其初级阶段,只以刑律治国,对民众的压迫和控制前所未有,所以在其崩溃时爆发出远超秦末的动荡,农民起义自此取代贵族叛乱成为导致国家灭亡的主轴

律令的令这部分是从西晋才开始出现的,一路接力棒发展到唐代开元令臻于完整,两汉压根就没这个东西你说跌落?

城市化水平更是不

唐朝极盛时无论是户口还是人口,都比不上汉朝极盛时。

汉平帝元始二年(公元2年):有12,233,062户,59,594,978人。——《汉书》


唐玄宗天宝十三年(公元754年):有9,619,254户,52,880,488人。——《旧唐书》
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唐朝极盛时无论是户口还是人口,都比不上汉朝极盛时。

汉平帝元始二年(公元2年):有12,23,3062户,59,594,978人。——《汉书》


唐玄宗天宝十三年(754年):有9,619,254户,52,880,488人。——《旧唐书》

冷笑你这是户数,户口指在官府在籍贯人口,人口指社会绝对人口,没看过研究就去看,两唐书写的什么我比你熟,元和郡县志,册府元龟,全唐文,唐大诏令集,全唐志挨个看,没学过就去学,别来找我,我没有义务教育你
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冷笑你这是户数,户口指在官府在籍贯人口,人口指社会绝对人口,没看过研究就去看,两唐书写的什么我比你熟,元和郡县志,册府元龟,全唐文,唐大诏令集,全唐志挨个看,没学过就去学,别来找我,我没有义务教育你

那你来点人口数据?
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哭笑哭笑哭笑我记得葛好像是专门研究古代人口的?

葛剑雄估算盛唐人口约在 7000 万至 8000 万间,晚唐战前人口约在 9000 万哭笑

日友开野三郎估算唐朝后期人口峰值为 1.4 亿,这个属于典型放卫星了

陈旭麓估算峰值为 9254 万,王育民估算天宝末为 8050 万

中唐时人杜佑估计天宝户口峰值实为 1300 万至 1400 万户,按天宝户均人口 5.4 计,与葛剑雄的估算比较接近
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Destro832

汉朝干废的匈奴
在东欧建国可萨帝国
就是后来的东欧的鱿鱼区
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Aryan🐐

我倾向于认为,就农业社会的亩均生产效率和生态和谐可持续而论,整个古代西方就从没有摸到过东大的边…

船和炮固然厉害,但那是暂时的,也是可以追赶的。从人类存在于地球的方式而论,中国文明的贡献肯定是不可取代的。
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那你来点人口数据?

由于《元和志》淮南道缺佚,故淮南七州户数的具体情况不可得知,所以这里我们首先来讨论两浙、宣歙三道的户数升降情况。从上表可知,天宝元年居于本区户口之首的浙东道(缺台州)下降幅度最大,平均下降率为72.51%[3]。其次为宣歙道,较天宝元年户下降了42.53%。浙西六州下降速度相对缓慢,但仍下降了36.49%。对于《元和志》所记本区元和户数大幅度下跌,确有许多可疑之处:

其一,在安史之乱中,由于张巡、许远死守睢阳,“使贼锋挫衄,不至江、淮”[4],因而战乱对长江下游地区并无直接影响。在安史之乱中,本区虽然发生过永王璘、刘展之乱,但规模不大,时间较短,对长江下游区的社会经济也未造成大的破坏。在这样一个相对安定的环境里,人口却大幅度的下跌,确实有些让人难以相信。

其二,长达八年的安史之乱使北方经济遭到了空前绝后的破坏,为逃避战乱,北方人民纷纷向相对安定的南方迁徙。史称“两京蹂于胡骑,士君子多以家渡江东”[5],“天下衣冠士庶,避地东吴,永嘉南迁,未盛于此”、[6]。长江下游地区远离战事中心,又加上北人南徙,按理说应使本区人口较前有所增长。退一步讲,即使不能使本区人口上升,但也可弥补其户口损耗,使户口保持先前水平,或者说大大延缓下降的速度。但《元和志》所载本区户口情况却恰好相反。以浙东越州为例,安史乱中北人多“避地于越”,贤士大夫“登会稽者如鳞介之集渊薮”[7],但是越州元和户较天宝元年户非但没有上升,反而下降了近4倍,平均下降率为77.09%。

其三,更为重要的是,长江下游区自安史之乱后至元和时期,增户的记载不绝于书。先看浙西道。《旧唐书》卷185下《萧定传》载:“大历中,有司条天下牧守课绩,唯定(润州刺史)与常州刺史萧复、濠州刺史张镒为理行第一。其勤农桑,均赋税,逋亡归复,户口增加,定又冠焉。”这说明大历时浙西润州、常州,徐泗节度使下辖的濠州户口皆有增长,而其中又以润州的增长速度为最快。据李华《润州丹阳县复练塘颂》载,永泰初(765年)润州丹阳、延陵、金坛3县“环地三百里,数合五万室”。当时润州共有6县,3县即达五万室,已达到了《元和志》所载的元和户数。建中二年(781年)韩滉为润州刺史,“安辑百姓,均其租税,未及逾年,境内称理”[8]。可见在代宗、德宗时,润州的户口大致呈增长之势。上引《旧唐书·萧定传》可知,大历中萧复任常州刺史时,常州户口有增长的记录。贞元前期韦夏卿出镇常州,据其《东山记》载:“贞元八年,余出守是邦,迨今四载,政成讼简,民用小康”(《全唐文》卷438)。安史之乱后,“刺史以户口增减为其殿最”。韦夏卿典常州时既然“政成讼简,民用小康”,这里的户口想必定有增长。贞元初独孤汜任睦州刺史,“下车数载,田畴始辟,桑柘初拱,人识廉耻,邑无逋亡”[9]。显然德宗贞元时,位于新安江流域的睦州人口在安史之乱后也有所恢复。浙东衢州、越州也有增户的记载。宝应元年(762年)殷日用出典衢州,招抚流亡,“凡增万余室而不为众”[10]。大历中,王士宽治理余姚,“营邑室,创器用,复流庸,辟菑畲,凡江南列邑之政,公冠其首”[11]。贞元时赵郡人李汲治理余姚,使境内“户口增倍”[12]。顾况《晋国公赠太傅韩公行状》载,建中二年韩滉为镇海军节度使充浙江东西观察使,“管郡十五,户百万”(《全唐文》卷530)。当时韩滉所管15州为浙西润常苏湖杭睦6州、浙东越明处温台婺衢7州,另加江西的饶、江二州。据《新唐书·地理志》天宝元年户数统计,两浙13州户数为1010261,饶(40899)、江(19025)二州户数为59924,共计1070185户。据此可知建中时浙东、浙西户数已基本上恢复到了天宝元年的水平。然而据《元和志》载,较天宝元年,浙西户数由原来的495602户下降到314772户,平均下降率为36.49%。而浙东的户数下降更快,由430794户下降到100640户,平均下降率为72.51%,这确实不能不令人生疑。

再来看宣歙道。代宗大历时,柳均治理宣州溧阳,“奸豪屏气,茕婺苏息。流民复,旷土辟”[13]。贞元十二年(796年)崔衍为宣歙观察使,“居宣州十年,颇勤俭,府库盈溢。及穆赞代衍(永贞元年),宣州岁馑,遂以钱四十二万贯代百姓税,故宣州人不至流散”。[14]可见在德宗、顺宗时,宣州户口不至大降是可能的。据中唐人顾况《宛陵公署记》载:“夫宣户五十万,一户二丁,不待募于旁郡,而宣男之半,已五十万矣”(《全唐文》卷529)。宣州有户50万当系作者的夸大之辞,但天宝之乱后宣州保持了相当数量的人口,则是可以肯定的。其实称誉中唐后宣州人口之多并非顾况一人。白居易称“陵阳(宣州)奥壤,土广人庶”[15],杜牧亦称宣州“赋多口众,最于江南”。可见唐后期宣州户口之多在当时人的眼中,是有目共睹的。所以对《元和志》所载宣州户数较天宝元年下降一倍,确可存疑。池州在中唐也有辟田增户的记录。李冉在《举前池州刺史张严自代状》中称:“自军兴以来,职役繁重,江淮百姓,多有流亡。张严在任三年,辟田加户”(《全唐文》卷622)。从如上记载看来,安史乱后到元和时期,宣歙池三州户口不会直线下降。

其四,唐代州分辅、雄、望、紧、上、中、下七级,县分赤、畿、望、紧、上、中、下七等。除辅州、赤县、畿县外,其余州县主要是依据户口多寡而定。高祖武德年间规定三万户以上为上州,五千户以上为上县,二千户以上为中县,一千户以上为中下县。玄宗开元十八年(730年)因“太平时久,户口日殷”,又提高了升等标准,规定“四万户以上为上州,二万五千户为中州,不满二万户为下州。……以六千户以上为上县,三千户以上为中县,不满三千户为中下县。”[16]这里兹据《唐会要》卷70《州县分望道》的记载,把本区两浙、宣歙大历、元和时期州县升置情况列表如下:

据上表统计,德宗大历时和宪宗元和时两浙、宣歙三道升雄州1,升望县12,紧县3,上县4。如前所述,唐代州县升置的标准是“以户口多少,资地美恶为差”[17]。既然大历、元和时本区有这么多的州县升级,那么这些州县户口的增殖也是必然的。按《元和志》所载,浙东道户数下降幅度最大。但从上表可知,浙东升级的县数最多,新升望县为6县,占三道的一半,新升紧县(3县)全在浙东。韩愈在《代张籍与李浙东书》中称:“浙水东七州,户不下数十万”(《全唐文》卷552)。文中的李浙东即指李逊。李逊元和五年出任越州刺史、浙东观察使,九年离任。在任期间,“以均一贫富,扶弱抑强为己任,故所至称理”[18]。元和九年孟简继任越州刺史、浙东观察使,“承李逊抑遏士族、恣纵编户之后,及简为政,一皆反之,而农估多受其弊”[19]。显然李逊在浙东“扶弱抑强”实以“抑遏士族”,优容编户为内容,因此他在任期间浙东户口的增加应是不成问题的,韩愈在文中称浙东“户不下数十万”当有一定根据。在两浙、宣歙三道中,浙东元和户数下降幅度最大,确实是最令人怀疑的。

综合如上记载不难看出,《元和志》所载本区户数,仅仅是当时政府所掌握的在册户,而且这些户口统计数与当时人的记载也有矛盾处,并不那么可靠、真实。同时由于本区还存在着大量的隐漏户(浮寄户、逃户),而这一批逃避税役的人口并不包括在内。因此《元和志》所载的本区户数,事实上是大大低于当时的实际户口数。关于长江下游地区存在着大量的浮寄户、逃户以及对本区实有人口的估算,下面还要专门论及,这里我们仍来讨论本区元和户的情况。

据梁方仲先生《中国历代户口、田地、田赋统计》甲表27统计,元和前期全国共有2368775户,长江下游地区所属的两浙、宣歙三道户口总数为524900户,占全国总户数的22.16%,占东南八道144万户中的36.45%。天宝元年本区占全国总户数16.27%,到元和时本区仅两浙、宣歙三道的户数即占全国总户数的22.16%,如果淮南道的户数不缺,本区在全国户数中所占的比例还将会上升许多。可见在唐后期,长江下游地区仍是全国名列前茅的重点人口区。

唐后期全国的户数普遍呈下降趋势,本区的情况也不例外。不过相比较而言,本区户数的下降程度比北方为低。北方两河地区的洛州(河南府)、汴州、宋州、魏州、冀州、沧州在天宝时都是10万户以上的大州,但元和时的户数较天宝时下降了90%以上。长江下游区户数下降90%以上的州只有浙东明州一州,其余各州下降幅度不尽相同,但下降程度比北方为低,确是事实。据王育民先生《唐代南北方户口分布比重的消长》一文统计[20],元和时全国共有2373435户,天宝元年相当于元和时的府州户数为6854276,据此可知元和时全国的户数平均下降率为65.37%。长江下游的两浙、宣歙三道元和时有户524900,天宝元年的户数为1085920,其平均下降率为51.66%,显然低于全国的平均下降水平。可见,在唐后期全国户口普遍大幅度下降之时,长江下游地区凭借其较强的经济实力使其境内的户口下降速度大为减缓。


你是没有文献检索能力吗?标题,作者,刊物,时间都给你了不会自己看?
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你唐人口的浮逃户之多是史无前例的,北宋改革户法将客户纳入统计后原地人口破亿哭笑,客户占 30%

唐朝客户有多少呢?有两个数据可以参考:1)唐德宗贞元年间的宰相杜佑,谈及天元盛世时,说道:“唐百三十余年中,虽时起兵戎,都不至减耗,而浮浪日众,版图不收,若比量汉时,实合有加,约计天下户,犹可有千三四百万矣。”他估计天宝年间的户籍有1300-1400万。杜佑做过户部侍郎、判度支,也在地方担任过刺史、节度使,他的话具有一定的参考价值。

2)开元9年(721年),唐玄宗曾让宇文融检查各地的户口逃亡情况,最后查出80万客户,占当时户籍数的12%。

注意,宇文融检籍从头到尾只持续了 1 年,并且区域主要集中在河北道,其余地区甚至没来得及做,这也是为什么天宝户中河北道在籍人口绝对数量如此之高,因为宇文融安置的这 80 万客户都在河北道南部

这也是为什么安史之乱河北南部州郡抵抗叛军尤为激烈,且经常能组织起数万人规模的义军,他们中很多人原本就是长期抱团生活的流民偷吃
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葛剑雄估算盛唐人口约在 7000 万至 8000 万间,晚唐战前人口约在 9000 万哭笑

日友开野三郎估算唐朝后期人口峰值为 1.4 亿,这个属于典型放卫星了

陈旭麓估算峰值为 9254 万,王育民估算天宝末为 8050 万

中唐时人杜佑估计天宝户口峰值实为 1300 万至 1400 万户,按天宝户均人口 5.4 计,与葛剑雄的估算比较接近

你这种“估算”,也就是“猜测”,只能作为一种说法,而并非是板上钉钉的事实。隐匿人口哪朝都有,比起猜测,我肯定更相信实打实的统计数据。
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你这种“估算”,也就是“猜测”,只能作为一种说法,而并非是板上钉钉的事实。隐匿人口哪朝都有,比起猜测,我肯定更相信实打实的统计数据。

冷笑零散的统计数据一样是统计,自己不会整理就闭嘴
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汉朝干废的匈奴
在东欧建国可萨帝国
就是后来的东欧的鱿鱼区

冷笑可萨是突厥部落建立的……可萨和突厥、回鹘都有明确关联,什么时候变成匈奴了?

可萨最早见于汉文史书记录是在《隋书·北狄传》,在西方文献里是 5 世纪开始作为阿提拉盟友零星出现了一下,在突厥崛起后臣服于阿史那家族,隶属西突厥,真正建国的时代已经晚至七世纪后期,和阿拉伯大征服同时代
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冷笑零散的统计数据一样是统计,自己不会整理就闭嘴

统计个P,估算都能算实打实的统计?