GrizzlyMint
2022-08-15T13:11:28+00:00
最近买了一款一战的兵棋单人推了推，突发奇想。
尽管老皇帝才能平庸，优点也就勤政，帝国的很多雷就是他亲自埋下去的。但是毕竟做了六十多年皇帝，在帝国各民族中还是有一点威望的。
他反正以长寿著称，倘若要能再多活两三年活到战后，以他的威望不知能不能说服帝国各民族在帝国体制内改组成一个联邦而不是纷纷独立。
不过想了想南斯拉夫的例子，铁托都做不到的事情，恐怕弗朗茨也做不到吧。
弗朗茨的名望确实无可质疑，但一战败局已定，没办法阻止了。就算熬过去了，重新崛起的德三和苏联，都不太可能容忍自家旁边还摆着一个融合了德意志和斯拉夫的多民族巨无霸，最严重后果就是德俄武装干涉奥匈民族内政，世界线收束二战还是爆发了。
一战战败势必要被肢解的，老国王在也没用， 而且帝国内部的民族分裂根本无法弥补，难道还要为了帝国内部斯拉夫人搞成一个三元帝国么？
弗一 = 哈布斯堡封建余孽思想+稀烂外交政策+辣鸡军事指挥能力
[s:ac:哭笑][s:ac:哭笑]我真的想不明白为什么奥地利对沙俄在巴尔干影响扩大的恐惧，会远胜于对北边普鲁士的放纵。
48年帮忙镇压完匈牙利，转头克里米亚把俄国卖了。被拿破仑叔侄俩把内政核心打崩，外交还疯狂打仗。。
这算两个问题。
第一个，奥地利自从改组成奥匈帝国后事实上就是慢性死亡状态。
奥地利要活下来，对外部环境的要求是很苛刻的。然而奥地利自身的武力又不够。。。(历史上多次战争都是靠人海战术。。。)
第二个，铁托太贪了，把克罗地亚和斯洛文尼亚吃了进来。如果这两个不要的话，是可以组建大塞尔维亚的，但是加了这两个就不行，因为异质性太强。
既然你选择了吃下来，那么走联邦制是唯一的路，然而只有铁托有这个威望。
奥匈帝国虽然有很多隐患，但是如果你说奥匈帝国一定会在20世纪灭亡吗？那肯定不是的。
奥匈帝国内有众多民族不假，但是新的民族融合已经开始形成了。1914年的帝国外交大臣贝希托尔德伯爵，身上有日耳曼、匈牙利、乌克兰血统，当他被民族主义报纸的记者追问“你到底是什么人”的时候，他回答“我是维也纳人！”众多民族在议会里面争吵，不是他们想拆掉帝国，而是想在帝国框架下多争取一些权益，捷克人不是真的想解散帝国，相反，他们坚决反对，因为这会让他们失去广阔的中欧市场和亚得里亚海出海口。波西米亚代表在协约国已经确认了捷克人的民族国家情况下仍然试图谋求保存帝国，因为一个完全独立的捷克人国家对于捷克人不是最好选择。
奥匈帝国怎么才能保存？可能答案是什么都不做，放弃那些难以保存的利益？等待国家驶过工业化的惊涛骇浪，阶层重新凝聚，分化。但是很可惜，弗朗茨费迪南大公激进的巴尔干霸权主义导致了他的死，也引发了君主制国家根本无法承担的世界大战。奥匈帝国崩溃，卡尔皇帝在1918年离开了他的帝国，各民族纷纷争先恐后逃离沉没的大船。霍亨索伦王朝同样在1918年崩溃，威廉皇帝失去了国家，沙皇俄国这台压路机甚至在1917年就崩溃了。这就是历史的必然性，无论奥匈帝国采取多么疯狂的民族手段，它都无法撑过世界大战。
[quote][pid=634389482,33181492,1]Reply[/pid] Post by [uid=62029669]宫国朱璃天下第一[/uid] (2022-08-22 23:52):
这算两个问题。
第一个，奥地利自从改组成奥匈帝国后事实上就是慢性死亡状态。
奥地利要活下来，对外部环境的要求是很苛刻的。然而奥地利自身的武力又不够。。。(历史上多次战争都是靠人海战术。。。)
第二个，铁托太贪了，把克罗地亚和斯洛文尼亚吃了进来。如果这两个不要的话，是可以组建大塞尔维亚的，但是加了这两个就不行，因为异质性太强。
既然你选择了吃下来，那么走联邦制是唯一的路，然而只有铁托有这个威望。[/quote]铁托自己就是克罗地亚人和斯洛文尼亚人混血(父亲是克罗地亚人，母亲是斯洛文尼亚人)，怎么会把克罗地亚排除出去……
[quote][pid=634379678,33181492,1]Reply[/pid] Post by [uid=42937780]HerrDu[/uid] (2022-08-22 23:03):
弗一 = 哈布斯堡封建余孽思想+稀烂外交政策+辣鸡军事指挥能力
[s:ac:哭笑][s:ac:哭笑]我真的想不明白为什么奥地利对沙俄在巴尔干影响扩大的恐惧，会远胜于对北边普鲁士的放纵。
48年帮忙镇压完匈牙利，转头克里米亚把俄国卖了。被拿破仑叔侄俩把内政核心打崩，外交还疯狂打仗。。[/quote]所以说他能力平庸。
但平庸归平庸，活得长就是一种能力。当了六十多年皇帝，虽然迷惑操作很多，但弗朗茨在帝国各民族的威望其实还不错。
跟现在英国老太太一样，没有功劳也有苦劳。
[quote][pid=634406334,33181492,1]Reply[/pid] Post by [uid=60384731]博丽神社的雾雨[/uid] (2022-08-23 02:02):
所以说他能力平庸。
但平庸归平庸，活得长就是一种能力。当了六十多年皇帝，虽然迷惑操作很多，但弗朗茨在帝国各民族的威望其实还不错。
跟现在英国老太太一样，没有功劳也有苦劳。[/quote]弗朗兹的威望根本毫无用处，奥匈二元制是根本性的死劫。就一句话，奥地利承认匈牙利的独特地位和自主权，巴尔干半岛的其他民族心里凭什么平衡？税收教育都彻底不一样，散伙只是时间问题。
除非能像祖上斐迪南一样，来个匈牙利版白山之战，把马扎尔人打崩打服气那就还能安稳几年。可实质奥匈上根本做不到，反法反崩了自己，丢掉撒丁又和普鲁士打。
如果不是民族和民主化浪潮太汹涌，弗朗兹到死都会用哈布斯堡那套老思想。积重难返，又不敢真的逼急匈牙利，只能妥协。
[quote][pid=634394088,33181492,1]Reply[/pid] Post by [uid=40659392]战鸩隳[/uid] (2022-08-23 00:18):
奥匈帝国虽然有很多隐患，但是如果你说奥匈帝国一定会在20世纪灭亡吗？那肯定不是的。
奥匈帝国内有众多民族不假，但是新的民族融合已经开始形成了。1914年的帝国外交大臣贝希托尔德伯爵，身上有日耳曼、匈牙利、乌克兰血统，当他被民族主义报纸的记者追问“你到底是什么人”的时候，他回答“我是维也纳人！”众多民族在议会里面争吵，不是他们想拆掉帝国，而是想在帝国框架下多争取一些权益，捷克人不是真的想解散帝国，相反，他们坚决反对，因为这会让他们失去广阔的中欧市场和亚得里亚海出海口。波西米亚代表在协约国已经确认[/quote]主要还是世界大战太伤了。奥地利没能力扛过去。
实际上后期奥地利那一套苟一苟其实是苟的下来的。然而世界大战改变了这一切。
只要一战开打就不可能的，一战结束时的风气就是肢解对手，德国，奥匈，土鸡都被一定程度的肢解了，奥匈最彻底二元帝国核心直接独立，附属的巴尔干地区也独立没人能再把奥匈捏到一起，德国因为英国的小算盘保住了基本盘德意志地区的大部分，但是过去100年吃到的整个波兰全吐了去，甚至一部分德意志地区也吐出去了。算是被切了个半身不遂。土鸡本来要被切的只剩安纳托利亚中部山区的，幸好有武德充沛的凯末尔才保住了伊斯坦布尔和爱情海沿岸。
奥匈要想不解体唯一的选择就是不和任何大国打仗，欺负欺负大清这种半殖民地可以，然后想办法把联邦改革继续下去，跟任何大国干架的结果一定是把自己干进坟墓。他实际上也是这么做的，因为1866年的兄弟之战被普鲁士一脚踢出了德意志框架直接导致哈布斯堡的基本盘德意志实力骤降从绝对的主导地位变成了和波西米亚，匈牙利不相上下的水平在加上彼时自由主义盛行民族主义日趋高潮，帝国不得已开始联邦制改革，匈牙利率先完成改革从奥地利的州变成了帝国的一个邦，但是这个时候你说的平庸的皇帝受不了了，因为联邦制改革很明显会削弱君主独裁，而且把下属州变成邦还要再让皇帝跑去邦的首都来一次加冕最后在皇帝眼里他不是什么奥地利皇帝而是一堆各种国王，他接受不了。之后在波西米亚改制的问题上用匈牙利议会否决的形式把联邦制改革给停了，造成奥地利实际上成为了奥地利-匈牙利共主联邦。而想要改变这种情况，就必须扶持第三个邦起来玩投票游戏把匈牙利按住，波西米亚因为之前的矛盾没法保证一定会在投票的时候站在皇帝这边，西里西亚则有亲俄的风险，那最后能选择的只有巴尔干半岛上搞一个南斯拉夫人的邦，所以斐迪南主导了对波黑的吞并，如果成功在巴尔干建立一个南斯拉夫人的邦就可以利用克罗地亚人等南斯拉夫民族对于匈牙利的仇恨把他们牢牢的绑在皇帝的战车上，对外姑且不说，对内至少投票稳稳的投死匈牙利。那样的话奥匈就涅槃了，彼时甚至于可以用这个南斯拉夫邦去吸引巴尔干被压迫的南斯拉夫民族甚至最后打进希腊也未可知。
但是奥匈在巴尔干的扩张严重威胁到了塞尔维亚建立大南斯拉夫的图谋，为了阻止这个计划才有的塞尔维亚刺客刺杀斐迪南，虽然各国保独了塞尔维亚但是奥匈背靠整个德意志不可能在毛子面前认怂。最终开片把自己干进了坟墓。
如果弗朗茨1866年就死了，换一个人上台直接接着联邦化走让波西米亚也上到投票桌上来，奥匈不至于需要向巴尔干扩张去谋求一张可以制衡匈牙利的选票，也就不需要背刺俄国或许局面会变得完全不一样。又或者上来的人根本就不改借着机会真的跟匈牙利人打一场匈牙利版的白山之战把马扎尔人锤爆，帝国也可以安宁的重建一个属于哈布斯堡的民族主义，然而这些都没有发生。弗朗茨作为君主在改革问题上的天真和摇摆可以说是直接葬送了哈布斯堡的没名字的帝国。
[quote][tid=33181492]Topic[/tid] Post by [uid=60384731]博丽神社的雾雨[/uid] (2022-08-22 21:11):
最近买了一款一战的兵棋单人推了推，突发奇想。
尽管老皇帝才能平庸，优点也就勤政，帝国的很多雷就是他亲自埋下去的。但是毕竟做了六十多年皇帝，在帝国各民族中还是有一点威望的。
他反正以长寿著称，倘若要能再多活两三年活到战后，以他的威望不知能不能说服帝国各民族在帝国体制内改组成一个联邦而不是纷纷独立。
不过想了想南斯拉夫的例子，铁托都做不到的事情，恐怕弗朗茨也做不到吧。[/quote]不如指望那个太子没有被打死，毕竟他是实打实的温和派，主张斯拉夫人地位联邦
不能[s:a2:不明觉厉]
即便成立一个联邦，甚至松散一点的立宪制王国，他一死马上就无了。
奥匈过不下去的原因就是匈牙利再也不想和奥地利过了，没有之一。
那奥地利呢?占个奥地利当国王行不行?不好意思，你打输了呀，参考隔壁威廉，人家在战前不比哈布斯堡得人心?打输了什么都没了。
从奥地利转奥匈的时候就已经慢性死亡了。
奥地利统一神罗，匈牙利、西斯和南斯都不是问题。
匈牙利、西斯和南斯都是二等人。
因为主体民族足够多，而且那个时代已经开始发展教育。
后续可以慢慢同化。
奥地利本来主体民族就少，转奥匈代表了彻底向其他民族妥协。
问题是，匈牙利地位上升了，南斯、西斯怎么搞。
从南斯和西斯角度来说，我搁破奥匈里当三等人，那我还不如直接独立。
所以南斯受毛子影响太正常了。
不能 这帝国就得国不正 怎么可能有凝聚力 靠联姻然后暗杀国王和继承人来吞并扩大的 哈布斯堡家祖坟没被人扬已经烧高香偷乐了
[quote][pid=634496971,33181492,1]Reply[/pid] Post by [uid=14748670]micheal657652[/uid] (2022-08-23 12:41):
只要一战开打就不可能的，一战结束时的风气就是肢解对手，德国，奥匈，土鸡都被一定程度的肢解了，奥匈最彻底二元帝国核心直接独立，附属的巴尔干地区也独立没人能再把奥匈捏到一起，德国因为英国的小算盘保住了基本盘德意志地区的大部分，但是过去100年吃到的整个波兰全吐了去，甚至一部分德意志地区也吐出去了。算是被切了个半身不遂。土鸡本来要被切的只剩安纳托利亚中部山区的，幸好有武德充沛的凯末尔才保住了伊斯坦布尔和爱情海沿岸。
奥匈要想不解体唯一的选择就是不和任何大国打仗，欺负欺负大清这种半殖民地可以，然后想办法[/quote]再拉一个人去票匈牙利是不可能的。
捷克地区早就不对付直接排除，克罗地亚的斯拉夫人本身也处于临界点。看看南边巴尔干同盟民族运动风起云涌，北抗匈牙利南顶奥斯曼，真论成分是斯拉夫兄弟一家亲，克罗地亚也想散伙，凭什么我要在帝国垫底当下等人。
联邦制就是要皇帝滚蛋，而不用联邦改革，帝国就找不到一个方式捏合国内矛盾。哈布斯堡吃得太多又不消化，医生说保守治疗你会死慢一点，激进治疗你会马上死，选一个。
打个一战，奥匈部队拉一块儿凑不到一个通用语言还要发小册子教术语，根本就没救。
不如利用威望早早扶持斐迪南继位
和平解决斯拉夫问题
把导火索甩给别人家
[quote][pid=634901576,33181492,1]Reply[/pid] Post by [uid=1200675]juwinjanu[/uid] (2022-08-24 22:20):
德三和苏联崛起奥匈我不知道有什么能力还能活着[/quote]不一定。
事后诸葛亮来看，协约国拆掉奥匈其实相当程度上方便了德三的早期扩张，也影响了英法对德政策，算是有点欠考虑了。
奥匈解体在中东欧制造了一个巨大的权力真空，其内部的分立使得这一地区无力抵抗邻近大国的影响力渗透，极大方便了后来德三在这一地区的扩张。关键当初协约国说是根据民族自决原则拆解了奥匈，但实际上为了犒赏倒向协约国的国家，最后给中东欧的划界还是一团稀烂，留下一大堆爆点，导致中东欧更虚弱了(譬如波兰为了切欣，居然响应了德国对捷克斯洛伐克的索求)。
另一方面，作为防御共产主义意识形态的隔离带，一开始英法对苏联的担忧显然超过了对德国的担忧。早期绥靖未尝没有试图平衡德国和苏联在中东欧的影响力从而维持现状的想法，也就是一般说的“祸水东引”，结果没想到德国的胃口比苏联还大，也没想到双方可以短暂和解，平衡玩崩了。
设想一下，倘若中东欧仍旧存续了一个联合的多民族联邦，足以抵挡其邻国的影响力，那德三扩张的第一步就会被堵死。德三历史上可以轻而易举地合并无人保护的奥地利，可如果设想奥地利、匈牙利、克罗地亚、斯洛文尼亚和捷克斯洛伐克仍旧联合在一起，当时的德三怎么有能力和平肢解这样一个大国？英法可以卖掉捷克斯洛伐克，可如果捷克斯洛伐克是中欧联邦的一部分，它自己就可以保护自己，而且英法会坐看德三和一个大国开战吗？这种情况下德三还能打一场三线战争不成？直接给憋死原地了