kc
2021-12-11T20:00:12+00:00
一个人，他坚信一个观点，并且满足：
1. 这个观点不存在客观的对错(正例：蚊子和人选一个灭绝应该选蚊子；反例：蚊子是昆虫)
2. 坚信这个观点的理由是因为他所在的立场，即所处的情况、所属的类别等(正例：蚊子和人选一个灭绝应该选蚊子；反例：蚊子是昆虫)
3. 坚信这个观点不是因为这能带给他利益(正例：蚊子是昆虫；反例：蚊子和人选一个灭绝应该选蚊子)
有没有符合所有条件的信念？求一些例子。
之所以有这些奇奇怪怪的条件，是因为想思考和讨论一个问题：如果一个人的立场突然转变，他的这一类信念会发生怎样的变化？
(如果这个信念存在客观对错，显然不会变；如果这个信念的理由和立场无关，也不会变；如果这个信念的理由和利益有关，显然会根据利益而变——如果他变成了蚊子，为了存活会改为希望人类灭绝；如果他相比存活更重视人类亲人朋友的生命，他会希望蚊子灭绝)
补充：再试图解释一下，这个提问的起因是很多作品里都会出现主角立场突变的情况(仿生人竟是我自己、我竟属于敌方的种族……)，此时主角必定会经历一番纠结，但这些纠结往往“不够纠结”，因为问题最终回归为客观的对错(不管我是什么都要为正义而战)，或是两种选择间的利益比较(亲人和同伴敌对了，我帮谁)，不管多么难以抉择，至少有据可依。有没有可能让主角更纠结一点？“我以往相信它的理由没了，我也找不到根据来判断是否该继续相信，给我整不会了”这种[s:ac:哭笑]
你先思考一下没道理没利益为啥会有立场，天上掉下来的吗？
[quote][tid=29868368]Topic[/tid] Post by [uid=61144769]g72510342[/uid] (2021-12-16 04:06):
一个人，他坚信一个观点，并且满足：
1. 这个观点不存在客观的对错(正例：蚊子和人选一个灭绝应该选蚊子；反例：蚊子是昆虫)
2. 坚信这个观点的理由是因为他所在的立场，即所处的情况、所属的类别等(正例：蚊子和人选一个灭绝应该选蚊子；反例：蚊子是昆虫)
3. 坚信这个观点不是因为这能带给他利益(正例：蚊子是昆虫；反例：蚊子和人选一个灭绝应该选蚊子)
有没有符合所有条件的信念？求一些例子。
之所以有这些奇奇怪怪的条件，是因为想思考和讨论一个问题：[b]如果一个人的立场突然转变，他的这[/quote]这不就是张无忌从冰火岛到光明顶的心路历程么
信念：六大派是正义的
这个信念是一个脱离社会的孩子 被父母和养父灌输的
当时的张无忌与六大派毫无利益瓜葛
三位长辈虽然两个在明教 但也都自诩不是好人 剩下一个基本是无瑕疵的正派杰出青年
甚至谢逊提出离岛方案都是突然的 也就是说除了谢逊的口诀
大部分对张无忌的早教 都不是以回归主流社会为背景预设的
所以 张无忌接受的教育 更多是单纯的社会观念移植
然后回大陆之后
父母自刎 青牛续命 正派吃人陷害美人计
一点一点把张无忌掰到了中立偏明教立场
另外 人的观念是不可能突然变化的
能够突然变化 要么是年纪太小 本身对观念理解不深
要么干脆就是表演
人是非常自恋的生物
在秉持一个观念时 会下意识的自我巩固和强化
要击碎这种保护壳
要么来自权威的反复捶打 比如父亲的皮带 教育体系和社会体系的驯化
要么来自自己生活环境的剧变
Reply to [pid=573869519,29868368,1]Reply[/pid] Post by [uid=450679]邪枝暗影法师[/uid] (2021-12-16 04:22)
我主楼问的就是这样的例子，也正是因为我想不出来所以才问[s:ac:晕]
但我说的立场更多指的是客观的立场，比如：他是人类，这种客观的立场并不需要道理和利益才能形成
[s:ac:哭笑]我生活在南方 我认为盘子应该用来放骨头 菜放在碗里而不是盘子放菜碗喝汤
但这对我吃饭并没有额外的好处 只是因为我生活的环境大家都这么干 而且这个事情的确没有客观对错
这个算吗？
或者我认为豆腐脑就应该是甜的
只有背叛阶级的个人，没有背叛阶级的阶级[s:ac:茶]
Reply to [pid=573869607,29868368,1]Reply[/pid] Post by [uid=34327907]住在隔壁的老王[/uid] (2021-12-16 04:25)
你说的和我说的不太一样，你说的是观念的转变，而且是观念受经历影响的转变
而我说的是立场转变，这里的立场更多指客观属性
还是主楼的例子，信念：人与蚊子选一个灭绝应该选蚊子
你说的是，如果他见遍了人性的丑恶，对人类感到绝望，可能会最后变成选择让人类灭绝
而立场转变指的是，他某一天突然发现自己变成了一只蚊子，假如他最珍惜的是自己的生命的话，在这个转变之前和之后他的信念是相反的
假如有这么一个故事情节：主角因为立场/物种/属性而坚信某个观点，但某一天他的这个属性突然变了，从而失去了坚信这个观点的理由；重新考虑这个观点对错的时候，又没有客观道理和利益来帮助他做出判断。——这样的观点有可能是什么呢？他重新思考的过程和心理又会是怎样的呢
[quote][pid=573870003,29868368,1]Reply[/pid] Post by [uid=61144769]g72510342[/uid] (2021-12-16 04:41):
我主楼问的就是这样的例子，也正是因为我想不出来所以才问[s:ac:晕]
但我说的立场更多指的是客观的立场，比如：他是人类，这种客观的立场并不需要道理和利益才能形成[/quote]那我就更糊涂了，他是人类，你让他在蚊子和人类中选一个灭绝，这叫无关利益？
Reply to [pid=573870102,29868368,1]Reply[/pid] Post by [uid=39077825]水帝旋转导致水龙卷[/uid] (2021-12-16 04:46)
不是特别符合，13满足了但是2不满足……
假如有一天你发现你其实生活在北极，你仍然认为豆腐脑应该是甜的(顺便一提我不同意[s:ac:黑枪])；假如你突然发现自己是机器人或者缸中之脑，你吃饭吐骨头依然会放在盘子里[s:ac:哭笑]
Reply to [pid=573870404,29868368,1]Reply[/pid] Post by [uid=450679]邪枝暗影法师[/uid] (2021-12-16 04:58)
正是因为有关利益所以这个例子才违反了第三条才被作为第三条的反例啊[s:ac:晕]
[quote][pid=573870362,29868368,1]Reply[/pid] Post by [uid=61144769]g72510342[/uid] (2021-12-16 04:56):
你说的和我说的不太一样，你说的是观念的转变，而且是观念受经历影响的转变
而我说的是立场转变，这里的立场更多指客观属性
还是主楼的例子，信念：人与蚊子选一个灭绝应该选蚊子
你说的是，如果他见遍了人性的丑恶，对人类感到绝望，可能会最后变成选择让人类灭绝
而立场转变指的是，他某一天突然发现自己变成了一只蚊子，假如他最珍惜的是自己的生命的话，在这个转变之前和之后他的信念是相反的
假如有这么一个故事情节：主角因为立场/物种/属性而坚信某个观点，但某一天他的这个属性突然变了，从而失去了坚信这个[/quote]比如一个孩子忽然发现自己不是亲生的
而且是被拐卖收养的？拐卖者还丧心病狂的杀死了自己的亲生父母？
或者萧峰忽然发现自己才是契丹狼崽子？
[quote][pid=573870492,29868368,1]Reply[/pid] Post by [uid=61144769]g72510342[/uid] (2021-12-16 05:01):
不是特别符合，13满足了但是2不满足……
假如有一天你发现你其实生活在北极，你仍然认为豆腐脑应该是甜的(顺便一提我不同意[s:ac:黑枪])；假如你突然发现自己是机器人或者缸中之脑，你吃饭吐骨头依然会放在盘子里[s:ac:哭笑][/quote]那就没办法了 想不出来了[s:ac:哭笑]
但是豆腐脑就是甜的！ [s:a2:异议]
还得没有立场利益的变化……
嗯 萧老二是个祖籍马来西亚人 三代都在在广州做生意
忽然发现自己的护照拿错了 他应该是越南人
但是这个转变对他生活毫无影响……
那他就算是津巴布韦人也不影响啊
[quote][pid=573870003,29868368,1]Reply[/pid] Post by [uid=61144769]g72510342[/uid] (2021-12-16 04:41):
我主楼问的就是这样的例子，也正是因为我想不出来所以才问[s:ac:晕]
但我说的立场更多指的是客观的立场，比如：他是人类，这种客观的立场并不需要道理和利益才能形成[/quote]这个立场当然需要利益才能实现。因为人是群居生物，维护同类往往有利于整体利益也有利于自身利益，所以才会自发认同同种族。
相反划分领地独居的生物，驱逐和猎杀侵入领地的同类那才是头等大事，自然界同类是冤家的生物比比皆是。
Reply to [pid=573870741,29868368,1]Reply[/pid] Post by [uid=42613785]同归于尽吧二刺猿[/uid] (2021-12-16 05:12)
你说的有道理，我找不到满足条件的例子，主要原因之一应该就在此。
但是我还是希望能钻到空子：
1. 所有因立场(包括客观属性如物种等)产生的观点都必定会有利益作为原因吗？
2. 如果真是如此，那么有没有可能某个个体持有这样的观点但是想不到利益那个深度，因此原因就只是立场而已？举个不恰当的例子(如果能举出恰当例子我也不用发帖问了……)：人觉得吃人是可怕恶心的事，其原因追根究底可能有有害于族群、朊病毒有害自身等等利益因素，但这些并不是绝大多数人这么认为的原因吧
[quote][pid=573871225,29868368,1]Reply[/pid] Post by [uid=61144769]g72510342[/uid] (2021-12-16 05:35):
你说的有道理，我找不到满足条件的例子，主要原因之一应该就在此。
但是我还是希望能钻到空子：
1. 所有因立场(包括客观属性如物种等)产生的观点都必定会有利益作为原因吗？
2. 如果真是如此，那么有没有可能某个个体持有这样的观点但是想不到利益那个深度，因此原因就只是立场而已？举个不恰当的例子(如果能举出恰当例子我也不用发帖问了……)：人觉得吃人是可怕恶心的事，其原因追根究底可能有有害于族群、朊病毒有害自身等等利益因素，但这些并不是绝大多数人这么认为的原因吧[/quote]人吃人的禁忌本身就是病毒作乱
被原始先民视为不详才形成普遍禁忌的
当然后世被打破的也不少见
其实不存在和利益无关的立场
人是社会性动物 任何界定身份的立场
都是为了给自己在群体中树立坐标
哪怕隐居者 也是隐居者这一弱关联社会群体的身份标识
一个不回归人类社会的人 比如狼孩
在社会意义上并不是人
革命导师恩格斯啊
坚信共产主义必将实现
1 不存在客观的对错(未来啥样没人知道)
2 基于立场产生的(无产阶级革命导师，工人运动 领袖)
3 不能给他带来利益(恩格斯本人是大资本家，持有这种观点对他毫无利益)
恩格斯同志干了一辈子革命，到头来资本家竟是我自己[s:a2:doge][s:a2:doge]
[quote][pid=573870102,29868368,1]Reply[/pid] Post by [uid=39077825]水帝旋转导致水龙卷[/uid] (2021-12-16 04:46):
[s:ac:哭笑]我生活在南方 我认为盘子应该用来放骨头 菜放在碗里而不是盘子放菜碗喝汤
但这对我吃饭并没有额外的好处 只是因为我生活的环境大家都这么干 而且这个事情的确没有客观对错
这个算吗？
或者我认为豆腐脑就应该是甜的[/quote]我觉得这个内核是“从众”，是存在潜在的利益影响的，会影响他人对你的看法，另一方面也会潜移默化地影响你自己做选择时对各个条件施加的主观权重
这个算不算？
[img]https://img.nga.178.com/attachments/mon_202112/16/ekQ2p-8edqK1uT3cSpk-as.jpg[/img]