诸葛亮的隆中对是不是根本不可能实现

人家还说了


天下有变

打到孙权不得不结好呗[s:ac:哭笑]

孙权要是能打下合肥，也不一定非要西扩全荆。

[quote][pid=612788311,32022245,1]Reply[/pid] Post by [uid=21700973]sinoorc[/uid] (2022-05-23 23:13):

孙权要是能打下合肥，也不一定非要西扩全荆。[/quote]拿下荆州全据长江这个战略 不管是早期的鲁肃还是后面的吕蒙都跟孙权分析的很清楚了吧 只能说这是江南政权的一种必然 不管是东晋也好南宋也罢 真的是必然要拿下的

就算丢了荆州，拿下陇西也有机会

Reply to [pid=612788821,32022245,1]Reply[/pid] Post by [uid=38920292]神剑之巅梁悦[/uid] (2022-05-23 23:16)所谓全据长江也是不可能实现的，除非东吴能够占领益州，但东吴显然没那个实力。结果就是占据了大半荆州却无所作为，最后被王濬的益州水师顺江而下，一波推到建业，长江天险成了笑话。

可以实现，孙权外甥当嫡子世子太子

就看刘备敢不敢了

关二爷要是晚死半年，还真就“天下有变”了
还真没准能成

[quote][pid=612791049,32022245,1]Reply[/pid] Post by [uid=8649140]damotianwang[/uid] (2022-05-23 23:29):

所谓全据长江也是不可能实现的，除非东吴能够占领益州，但东吴显然没那个实力。结果就是占据了大半荆州却无所作为，最后被王濬的益州水师顺江而下，一波推到建业，长江天险成了笑话。[/quote]王濬那个时候都殴打小朋友了当然顺利了 你看刘备打出来多困难 被陆逊卡住地形 恶心的够呛 连个屯兵的地方都没有 只能沿着几百里山路扎营

如果关羽没被偷的话。还是有实现的可能性。丢了荆州之后就很难了，巴蜀那边进去难，他要出来也难。

我觉得是后面属于外交没搞好，关爷领兵是厉害，但锋芒太露了，被夹击是可以预料的。如果搞好和孙权的关系，拖几年修养让国力上来，四川的路修好一点，北伐是真有机会。
用孙权的视角想想：关爷你还不是大老板，也还没大一统就这么嚣张了，真让你一统天下我们都不如狗，我还不如臣服曹老板，起码人家名义上礼贤下士，况且自己拿了荆州未必不可以争一下。

[quote][tid=32022245]Topic[/tid] Post by [uid=38920292]神剑之巅梁悦[/uid] (2022-05-23 23:04):

隆中对提到 跨有荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚夷越，外结好孙权。
但是占据荆州和结好孙权这两者根本不可能同时实现吧[/quote]隆中对的前提，是占据荆益，结好江东，等待北方内乱(曹操死掉)，然后从汉中和荆州同时出兵，联络东吴从东路再出兵，以三路甚至四路大军同时攻击陷入内乱的曹魏，大事可成。
但是，这个计策在更早的之前，就被鲁肃提出来告诉孙权了(比诸葛亮早多了)，不过主角不是刘备，而是刘表。
隆中对得需要荆州作为中路出击口，但是作为长江下游的东吴集团是不可能任由别人占据荆州的，因为荆州是长江顺江而下的战略要地，尤其是以建业作为都城的东吴来说，这就相当于让别人扼住自己的咽喉，说白了，谁占着荆州，谁就是东吴最大的敌人。
在关羽“私自”发动荆襄之战，其后又丢了荆州后，诸葛亮也知道再也没有实现隆中对的可能了，也明白了鲁肃说的“汉室不可复兴”，但是“北伐”是蜀汉政权立存的根本，而且蜀汉内部集团势力混杂，矛盾重重，只能举着这面旗子，以“战时”的姿态独揽大权，平衡蜀汉内部矛盾，不然蜀汉内部早就自己先闹成一锅粥了。。

主要还是没算到，tm小舅子能带头叛变啊[s:ac:哭笑]

马后炮来说，关羽着急了。丞相的策略是以守为主，拖到魏国内部生变再进军。关羽北伐，水淹七军，威震华夏，属于逼着东吴动手了

[quote][pid=612792564,32022245,1]Reply[/pid] Post by [uid=38920292]神剑之巅梁悦[/uid] (2022-05-23 23:38):

王濬那个时候都殴打小朋友了当然顺利了 你看刘备打出来多困难 被陆逊卡住地形 恶心的够呛 连个屯兵的地方都没有 只能沿着几百里山路扎营[/quote]别介…防守那波真不是陆逊牛逼，是孙桓真牛逼抗住了，如果孙桓没抗住陆逊也守不住。另外刘备大军团作战真不行…又想绕后又舍不得多分兵过去，陆逊摆明死守不出了他也不敢乱动弹。

[quote][pid=612788821,32022245,1]Reply[/pid] Post by [uid=38920292]神剑之巅梁悦[/uid] (2022-05-23 23:16):

拿下荆州全据长江这个战略 不管是早期的鲁肃还是后面的吕蒙都跟孙权分析的很清楚了吧 只能说这是江南政权的一种必然 不管是东晋也好南宋也罢 真的是必然要拿下的[/quote]对南方政权来说 拿荆州是守势
但是如果取下合肥就是攻势了
合肥在南方政权手里 南方就可以随时北上攻击淮泗地区
反之 北方政权可以随时攻下来

而所谓的荆州上游 仅仅是对建康而言。荆州的上游呢？
老王睿怎么灭的吴？从蜀地造船一波流

孙十万压根就没有什么进军中原一统天下的志向 恢复汉室跟他也没关系

[quote][pid=612809388,32022245,1]Reply[/pid] Post by [uid=61522928]你嘛时候津门第一[/uid] (2022-05-24 01:51):

马后炮来说，关羽着急了。丞相的策略是以守为主，拖到魏国内部生变再进军。关羽北伐，水淹七军，威震华夏，属于逼着东吴动手了[/quote]首先呢 曹仁关羽一直在打就没停过 不是关羽脑子一热A上去了

其次呢 一个方面军司令 向北发动大规模战役 能没经过主君的同意吗？ 刘备特意授关羽假黄钺 难道是关羽先斩后奏的？
二弟你怎么自己就打上去了？可能吗？

所以别啥啥都赖关羽好不？

关羽没被偷，没半年曹操就死了，曹丕曹植曹彰争权期间机会不小
第二个机会是丞相晚走几年，等到高平陵之变，这是个大机会，可惜[img]https://img.nga.178.com/attachments/mon_201209/14/-47218_5052bc7d91913.png[/img]
还有东吴周瑜鲁肃不短命的话也许偷袭荆州以后关羽不一定会死也是机会
只能说都是命[img]https://img.nga.178.com/attachments/mon_201209/14/-47218_5052bc7d91913.png[/img]