[闲聊氵][难绷氵]何为府兵?府兵为何?破除陈寅恪陈年暴论,浅析中古府兵制

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VXRINO

2025-03-21T01:04:55+00:00

拜牢陈的陈旧体系和错误认知所赐,至今一旦涉及到中古后期历史讨论,总有一堆像是活在 60 年前的古董网友总喜欢沿用“府兵制败坏导致帝国瓦解”这种一眼丁真的唐氏结论,乃至于尬吹府兵战斗力,然而却对府兵和其依托社会结构和制度顶层设计的目的一无所知喷

简而言之,府兵制不是一套用来“建设”国防力量的制度,它是一套在承认现状基础上,用于“收编消化”王朝内部非官方属性的各类武装的政治妥协制度,这一点从北魏用对鲁阳蛮的收编,宇文泰对关陇豪右部曲的收编,隋朝、唐朝建国之初对大量现存部曲武装的收编都能充分说明这点,重点在于将原本处于王朝政府控制体系之外的力量纳入控制,在这个过程中分离基层的府兵和高层的果毅都尉,让王朝政府直接和府兵发生关系,瓦解传统部曲的依附关系才是重点,有多少战斗力反而是次要的,极端点说,让府兵破产就是府兵制的一大根本目标,消除府兵存在的社会基础,彻底消灭东汉以来内地存在的大量坞堡部曲武装才是它的意义。

府兵在军事上说白了就是转嫁成本让老百姓来完全承担军事责任和支出,连日常训练和食宿装备都完全不管,我是不懂吹这个是什么心态。

真了解中古后期军事史的起码应该知道施行府兵制北周正面战场日常都是被北齐爆杀,与其说是府兵制牛逼不如说北齐后期内部豆蒸太吉列,君主个人素质太低,行为太抽象,隋朝四次征高句丽的抽象表现,初唐唐军日常要靠将领超常发挥救场,要么大胜要么惨败的极端表现更是说明其作为军事制度难堪大用,镇军改革之后唐军平均素质完全爆杀府兵这帮业余选手哭笑

所谓“府兵”败坏的实质不是土地兼并,而是府兵存在的基础——坞堡、部曲已经在内地被基本清除,消耗殆尽,王朝内部的去军事化已经完成,府兵制的历史使命和作用已经结束了,它不是败坏了,恰恰是成功了,该功成身退了

事实上不管是府兵制和均田制从来都没有对土地兼并起到一丝一毫的限制作用,对高武中睿四朝大量占有封户带来的激烈社会矛盾稍有了解的人都不会对这套体系有半点幻想哭笑均田制对改变土地所有权的保守态度,从不设法扩充官府控制下的土地,试图用社会停滞来压制商品经济发展,更是充分说明它的无力,敦煌和吐鲁番出土文书反映出的实际情况很多时候均田压根不是授田,而是限田,是你作为平民最多只能占有这么点土地,而不是官府确保你应该分到这么多土地,大部分时候“授”的地都是给你一个垦荒的份额,在这个份额之内才属于你,你死了还要重新分配,完全是在白嫖老百姓
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ErnieDaChicken

陈寅恪的府兵讲了点什么东西,我研究府兵起点是从岑仲勉开始的哭笑,这位讲唐以前的府兵可以看,唐以后的也有很多问题,陈寅恪那时候又是什么观点?
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ANTIVEX VEGAN

归根结底还是王朝周期律,王朝发展过程中生产资料越来越集中,这是无法控制的,黄巢起义和太平天国运动爆发前国内百姓的艰困是差不多的
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johan777

府兵既便宜又贵,只能说初唐需要省钱,李世民带兵的能力又弥补了贵的缺点,搞得府兵看上去确实天下无敌哭笑
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ErnieDaChicken

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府兵既便宜又贵,只能说初唐需要省钱,李世民带兵的能力又弥补了贵的缺点,搞得府兵看上去确实天下无敌哭笑

所有依托于自由民的兵制通病哭笑
第一不能输,第二必须获得大量战利品,第三不能死很多人。
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ToeSucker0069

牢陈论述的府兵制是集中论述在西魏北周时期。唐代的府兵只是因循旧制并无太大改进和贡献
不搞府兵制,光凭自己带的那点鲜卑人(邙山之战还送了一波),怎么和北齐打?西魏实力本来就弱如东边,不搞府兵吸收同化当地豪强,坐着等死么?

府兵和"关陇集团"的扩大化牢陈背不了喷喷喷
他自己就说了府兵和关陇只是宇文氏的一时之计,到唐时已经衰落化,至玄宗朝时,所谓的关陇集团早就没了
PS 老陈的免责声明哭笑哭笑哭笑
错了就错了呗,史料观点被后人改正的多了去
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로드교

标题既然有《何为府兵》,但看完下来,还是不知道府兵是个什么东西啊,楼主能详细说一下吗?不然对于普通人来说,这样子还不是另一种形式的地方武装吗?
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Penguin Cat

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拜牢陈的陈旧体系和错误认知所赐,至今一旦涉及到中古后期历史讨论,总有一堆像是活在 60 年前的古董网友总喜欢沿用“府兵制败坏导致帝国瓦解”这种一眼丁真的唐氏结论,乃至于尬吹府兵战斗力,然而却对府兵和其依托社会结构和制度顶层设计的目的一无所知喷

简而言之,府兵制不是一套用来“建设”国防力量的制度,它是一套在承认现状基础上,用于“收编消化”王朝内部非官方属性的各类武装的政治妥协制度,这一点从北魏用对鲁阳蛮的收编,宇文泰对关陇豪右部曲的收编,隋朝、唐朝建国之初对大量现存部曲武装的收编都

府兵制就是北周搞出来的权宜之计
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牢陈论述的府兵制是集中论述在西魏北周时期。唐代的府兵只是因循旧制并无太大改进和贡献
不搞府兵制,光凭自己带的那点鲜卑人(邙山之战还送了一波),怎么和北齐打?西魏实力本来就弱如东边,不搞府兵吸收同化当地豪强,坐着等死么?

府兵和&qu

哭笑你这疑似只看了标题就强答,我不是详细解释了府兵制就是承认现状的权宜之计,主要用途是收编现有武装而非从零开始新建军队么
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ToeSucker0069

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哭笑你这疑似只看了标题就强答,我不是详细解释了府兵制就是承认现状的权宜之计,主要用途是收编现有武装而非从零开始新建军队么

牢陈本身说的也没错啊,他不就是这个意思么?
观点陈旧在哪,这说的不是对么
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Brian/BrokenEsteemLLC

府兵在李二时代就已经有崩坏的痕迹,当时李二已经有募兵的政策,因为府兵要迁移到西部边境去吃沙子,他们肯定不乐意的。呆
募兵制度是一点点发展的,而府兵其实本来是想用来维持中央战斗力的,但是随着武周时代送了几波大的加上唐朝中央反复政变清洗,地方控制权只能被迫下放。募兵自然而然成为了大头。
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牢陈本身说的也没错啊,他不就是这个意思么?
观点陈旧在哪,这说的不是对么

然而府兵制跟鲜卑部族兵制确实就没多大关系……牢陈根源和目的都找错了好么,北魏改制是拿行政置换兵权,撤军镇改州郡,鲜卑的部族兵制什么时候是这种形式喷,牢陈搁这儿动不动玩血源诅咒更是神秘,唐代府兵制相较于前代本来也有变化,没贡献是从何说起了

“宇文泰所凭依的人才地位远在高欢之下”,这直接就是完全反着说,全错了,宇文泰这边一大堆六镇豪族镇将阶层,高欢那边才是草根居多,哪边在北魏地位高是一目了然的

高齐鲜卑化更是陈年神论…早被全盘推翻的东西,西魏北周的制度在隋唐帝国制度史演进过程里就是被不断排出体外的赘余遗毒,隋唐整体就是不断积极接受并往南陈北齐的文化和制度转型茶,牢陈把西魏北周当做基础完全南辕北辙
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Eric's a Soft Boi

所有人都知道,战斗力最强的就是募兵。
但是最贵啊。
府兵卫所八旗这都是结合经济设计的,像现代国家养几十万常备募兵,以前哪敢想。
所以你觉得古人有得选是不对的,他就没有常备募兵的选项,必然要想办法挖掘军队的经济潜力。
所谓“府兵战斗力”是不能对标全募兵的,因为后者并不存在,比农兵强就算高阶兵种了。

从“府兵制是一种经济制度”的基础出发,就很容易理解它对经济的影响了。
经济制度影响经济,这有什么奇怪的。更何况还是涉及到大量核心生产资料的经济制度。
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标题既然有《何为府兵》,但看完下来,还是不知道府兵是个什么东西啊,楼主能详细说一下吗?不然对于普通人来说,这样子还不是另一种形式的地方武装吗?

我感觉他说的已经很明白了,但是对零基础的人可能还是有点难理解,府兵这个东西的发展过程是收编地方武装,再进行军队国家化的产物,要理解这一点只需要看府兵早期和后期的状态即可,西魏北周早期府兵直接收编地方武装,府兵在州县无版籍,且西魏北周时期的府兵有中央军属性,府兵和还未收编的乡军共同组成国防体系,隋朝府兵继续扩大收编地方乡军武装,府兵规模大幅度膨胀,此时府兵开始在州县登记版籍,唐朝的时候跟隋朝类似,但是更进一步,唐朝时候府兵是先有版籍,再去没有实体的折冲府服役,折冲府长官是中央指派的流官,且州县同样要参与府兵日常管理,这就出现了一种情况,无论是折冲府还是州县对府兵都没有绝对的管理权,府兵成为了不属于任何地方政治实体(州县)或者无实体地方军事机构(折冲府)可以全权管辖的单位。
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로드교

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我感觉他说的已经很明白了,但是对零基础的人可能还是有点难理解,府兵这个东西的发展过程是收编地方武装,再进行军队国家化的产物,要理解这一点只需要看府兵早期和后期的状态即可,西魏北周早期府兵直接收编地方武装,府兵在州县无版籍,且西魏北周时期的府兵有中央军属性,府兵和还未收编的乡军共同组成国防体系,隋朝府兵继续扩大收编地方乡军武装,府兵规模大幅度膨胀,此时府兵开始在州县登记版籍,唐朝的时候跟隋朝类似,但是更进一步,唐朝时候府兵是先有版籍,再去没有实体的折冲府服役,折冲府长官是中央指派的流官,且州县同样

你不用打那么多无关的信息,说府兵怎么怎么样。
现在还不如说“什么是府兵”,先搞明白这个。
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你不用打那么多无关的信息,说府兵怎么怎么样。
现在还不如说“什么是府兵”,先搞明白这个。

布什个门,你是要我跟你说府兵就是一种名字叫府兵的兵,是这样吗?你要是零基础的话,府兵就是一种名字叫府兵的兵啊,除此以外你还要什么信息?我前面跟你说的是同样叫府兵,不同时期府兵性质的变化,我感觉要弄明白的是这个才对啊,不是叫一个名字就是一个东西的喷
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Asianman

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陈寅恪的府兵讲了点什么东西,我研究府兵起点是从岑仲勉开始的哭笑,这位讲唐以前的府兵可以看,唐以后的也有很多问题,陈寅恪那时候又是什么观点?

我对岑老先生最大的印象就是各种和陈老先生商榷哭笑
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我对岑老先生最大的印象就是各种和陈老先生商榷哭笑

这种cp现在感觉越来越少了哭笑,最近的可能还是王小甫和薛宗正
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Asianman

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这种cp现在感觉越来越少了哭笑,最近的可能还是王小甫和薛宗正

能喷的最近这几年给我印象深刻的可能还就是辛神了哭笑,王曾瑜以前嘴巴也挺大,最近好像看不太到了。