其实按照明档来看对蜀地的图图在明末两次入蜀就开始了

当然更早的贵州土司叛乱攻打成都也算
后面三桂起兵也对蜀地造成大量杀伤
带清更是搞过无差别图图
所以一味怪罪西军有问题
但是西军按照明档来看，军纪其实一直都很差
当然有的人可能说明档都是污蔑，只能说也不是没有这种可能
但是互证史料挺多的，也不能否掉
三楼放史料

[img]https://img.nga.178.com/attachments/mon_202112/07/-7Q2p-1rl4K1zT3cSsg-8o.jpg[/img][img]https://img.nga.178.com/attachments/mon_202112/07/-7Q2p-2mgsZcT3cSsg-np.jpg[/img][img]./mon_202112/07/-7Q2p-4a0cZkT3cSsg-ol.jpg[/img
先放三张

[img]https://img.nga.178.com/attachments/mon_202112/07/-7Q2p-g1t4ZeT3cSsg-hb.jpg[/img][img]https://img.nga.178.com/attachments/mon_202112/07/-7Q2p-fjs9ZcT3cSsg-np.jpg[/img][img]https://img.nga.178.com/attachments/mon_202112/07/-7Q2p-gpadZiT3cSsg-nl.jpg[/img][img]https://img.nga.178.com/attachments/mon_202112/07/-7Q2p-l0uhZjT3cSsg-nc.jpg[/img][img]https://img.nga.178.com/attachments/mon_202112/07/-7Q2p-5ebZnT3cSqp-sg.jpg[/img]再来几张

不过貌似前两次农民军入蜀就有八大王在里面了
献忠惯犯了

有人来么
没人来我就不贴了
全部都是出自第一档案馆出版的明档

建议做个视频发B站 你也可以称汗

[quote][pid=571686935,29751488,1]Reply[/pid] Post by [uid=61522928]你嘛时候津门第一[/uid] (2021-12-07 19:35):

建议做个视频发B站 你也可以称汗[/quote]我就一个喜欢看史料的闲人

顶一顶
泥潭每次讨论对蜀地的人口损失定责貌似都忽略了贵州奢酋之乱，吴三桂造反还有明末农民军入蜀，这三次造成的影响也很大
但是貌似ngaer脑子里面没有这几件事的概念？

果然泥潭发历史贴得上暴论
单纯的干货辨明贴没人来
[s:ac:哭笑]不过希望看到这个帖子的能明白，明末清初蜀地人口锐减是多方共同造成的
一味只怪罪一方是不可取的

[quote][pid=571693022,29751488,1]Reply[/pid] Post by [uid=43155594]一骑当千李嗣源[/uid] (2021-12-07 20:03):

果然泥潭发历史贴得上暴论
单纯的干货辨明贴没人来
[s:ac:哭笑]不过希望看到这个帖子的能明白，明末清初蜀地人口锐减是多方共同造成的
一味只怪罪一方是不可取的[/quote]蜀地人口增长确是经过清朝多年的人口内迁才达成的 可是没人说

[quote][pid=571693537,29751488,1]Reply[/pid] Post by [uid=63248252]慢慢慢的蜗牛[/uid] (2021-12-07 20:05):

蜀地人口增长确是经过清朝多年的人口内迁才达成的 可是没人说[/quote]这个也不能洗白带清对于蜀地的图图
只不过不少人我发现对于明末清初历史半点不了解
只知道几个事件
蜀地在这段时间里面饱受兵燹
这几个搞图图的组织都有责任

[quote][pid=571694467,29751488,1]Reply[/pid] Post by [uid=43155594]一骑当千李嗣源[/uid] (2021-12-07 20:09):

这个也不能洗白带清对于蜀地的图图
只不过不少人我发现对于明末清初历史半点不了解
只知道几个事件
蜀地在这段时间里面饱受兵燹
这几个搞图图的组织都有责任[/quote]论坛就这样，谁不说清朝坏话就扣一个洗地包衣的帽子，连基本的史料都不愿意去查。

[quote][pid=571702466,29751488,1]Reply[/pid] Post by [uid=63248252]慢慢慢的蜗牛[/uid] (2021-12-07 20:48):

论坛就这样，谁不说清朝坏话就扣一个洗地包衣的帽子，连基本的史料都不愿意去查。[/quote]问题是洗清的直接扣在张身上啊，兵源都没有了他张能撒豆成兵吗？更关键的清打被蹂躏几次的蜀地是在跟蜀地的鬼魂打吗？

[quote][pid=571703543,29751488,1]Reply[/pid] Post by [uid=35183173]冬瓜茶不卖[/uid] (2021-12-07 20:54):

问题是洗清的直接扣在张身上啊，兵源都没有了他张能撒豆成兵吗？更关键的清打被蹂躏几次的蜀地是在跟蜀地的鬼魂打吗？[/quote]所以蜀地奢酋之乱和两次农民军入蜀都没死人么？
带清搞图图和献忠搞图图不相悖
献忠看明档和各地县志，还有笔记
干的图图还少了么？
给这个惯犯洗干啥？

许多人对封建时代的战争缺少概念，以为下降的人口都是拿刀杀掉的，实际上就地补给，兵过如篦远比屠刀恐怖。
明代统计数据朱棣靖难前后人口减少1500万，这数据要是换成后金入关，妥妥的沿路屠杀铁证。

[quote][pid=571703543,29751488,1]Reply[/pid] Post by [uid=35183173]冬瓜茶不卖[/uid] (2021-12-07 20:54):

问题是洗清的直接扣在张身上啊，兵源都没有了他张能撒豆成兵吗？更关键的清打被蹂躏几次的蜀地是在跟蜀地的鬼魂打吗？[/quote]张献忠是流寇，从张献忠风格来看，根本没有经营根据地的打算或者能力，从其成员构成就很明显。看一个政权有没有经营根据地打算，看其内部有没有士大夫阶层的人员就知道了。一个没法经营的根据地，还不如抢了就走。流寇是所有势力中最危险的，杀人也是最狠的，因为没有目的性，只是单纯以战养战，抢了就跑。

[quote][pid=571705232,29751488,1]Reply[/pid] Post by [uid=238789]UID238789[/uid] (2021-12-07 21:02):

许多人对封建时代的战争缺少概念，以为下降的人口都是拿刀杀掉的，实际上就地补给，兵过如篦远比屠刀恐怖。
明代统计数据朱棣靖难前后人口减少1500万，这数据要是换成后金入关，妥妥的沿路屠杀铁证。[/quote]朱棣这个是皇册制度崩溃带来的
底下人销账用的
建议去看后湖志
带明人口除了八八时期，其他时期都不准

[quote][pid=571704508,29751488,1]Reply[/pid] Post by [uid=43155594]一骑当千李嗣源[/uid] (2021-12-07 20:59):

所以蜀地奢酋之乱和两次农民军入蜀都没死人么？
带清搞图图和献忠搞图图不相悖
献忠看明档和各地县志，还有笔记
干的图图还少了么？
给这个惯犯洗干啥？[/quote]把问题扣在一人身上就没问题？要论证张屠了那么清是在跟鬼魂打么？清可是从北屠到海南岛的。