[讨论] 大顺和后金，哪个才是把明军主力歼灭的主要势力？

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GAMERhol1dAY

2022-05-18T10:44:25+00:00

看论坛喷大顺军不经打的很多啊，对明对后金都是败绩，完全就是坐山观虎斗拿下的北京[s:ac:咦]

gibsont01

不好说，明军理论上的主力是被后金给打没的，可问题打后金的时候那堆军队像啥啊？真的能称得上是正经国家的军队主力？相比起来后金的军队在战斗力上倒更像正经明军。
明军主力可以说是被大萌中后期的皇帝带着整个朝廷系统性的消灭的[s:ac:茶]

Korepetycje

哪个阶段的明军？等农民起义溃烂到不可收拾的时候基本明军已经没什么战斗力了。
明末卢象升可以吊打高和李回头就被清军灭了(当然自己人拖后腿内斗是主因)

AGGRO

崇祯年间清军主要就是大凌河和松锦会战。顺军只说后期就是项城之战，襄城之战，朱仙镇之战，柿园之战，郏县之战。质量上嘛，有人说农民军这几战的明军都是垃圾，自己判断吧。数量上农民军应该是完胜。发展到1644年这个点顺军就是老营加西北边军十几万人，清军是满蒙八旗加上汉八旗十二万人。

ℌ𝔢𝔶𝔦𝔱𝔰𝔅𝔩𝔞𝔡𝔢ℜ𝔲𝔫𝔯

你要考虑到明中期开始就弃地退守了
到后期无论蒙古还是女真都做到了科技压制，炮轰大明军的程度。。
士气士气不行，军饷没有军饷，武器装备还没对方强。
大顺农民军都打不过。。
我感觉没有大顺，怕是最多晚灭亡十年。。算是体制问题了。。

Cent

从野猪皮起兵开始算，毫无疑问是后金，松锦大战后阿巴泰带队第五次入关劫掠，一路杀到苏北，在明朝境内呆了快一年，明朝东部基本没有野战部队了

Killah

难道不是大明朝廷自己送给对面的？

Alvarado

[s:ac:哭笑]
单看数量那肯定后金啊，从萨尔浒到松锦将近30年明军疯狂在关外送头
整场明末农民起义崇祯二年才正式爆发，发育阶段跟明军基本都是互有胜负，数次还被打到全灭边缘，怎么可能跟后金比
但要说顺军能不能打，至少1640年李自成杀出商洛山建立大顺后的农民军是基本没输过明军

AGGRO

[quote][pid=611818644,31966161,1]Reply[/pid] Post by [uid=8053464]血么了[/uid] (2022-05-19 19:04):

从野猪皮起兵开始算，毫无疑问是后金，松锦大战后阿巴泰带队第五次入关劫掠，一路杀到苏北，在明朝境内呆了快一年，明朝东部基本没有野战部队了[/quote]后期的顺军就是老营加西北边军吧，大清是满蒙军加辽东边军，大清根基更厚。

Cent

[quote][pid=611819994,31966161,1]Reply[/pid] Post by [uid=9280020]liuyi992138875[/uid] (2022-05-19 19:11):

后期的顺军就是老营加西北边军吧，大清是满蒙军加辽东边军，大清根基更厚。[/quote]差不多就是这样，这两个手里的明军老兵说不定比明朝自己都多

AGGRO

[quote][pid=611823953,31966161,1]Reply[/pid] Post by [uid=8053464]血么了[/uid] (2022-05-19 19:32):

差不多就是这样，这两个手里的明军老兵说不定比明朝自己都多[/quote]1644年前明军至少有十几万战斗力还是挺强的，至少明清异代，他们其实是决定性因素。大顺就是被清军加前明军用数量堆死的。

♡∘𝓓𝓪𝓻𝓲𝓷∘♡

[quote][pid=611824886,31966161,1]Reply[/pid] Post by [uid=9280020]liuyi992138875[/uid] (2022-05-19 19:37):

1644年前明军至少有十几万战斗力还是挺强的，至少明清异代，他们其实是决定性因素。大顺就是被清军加前明军用数量堆死的。[/quote]当明军不是明军，而是变成大顺或者清军的时候，其实是挺能打的。。明主要是制度问题，根子烂了，兵将都没有战心了。