请投票表决看一下诸位认定明朝工商业究竟是发达还是落后？

Astro Baljeet

除了跟之前宋朝、金朝、元朝的工商业发展程度做对比之外，大家也可以把1644年以后的大清、大顺、大西、南明等多个政权下的工商业发展程度来对比一番，请随意。

本帖顶楼所提出的议题旨在探讨明朝工商业究竟是繁荣还是萧条、到底是飞跃还是倒退。

Astro Baljeet

目前看样子是两派论点对立挺厉害的。

一派是认定大明片板不得下海，导致宋金元三朝积累下的数百年海贸商业繁荣程度自此毁于一旦，朱重八小农思想治国直接毁灭了整个中华文明，也从此让中国彻底杜绝了自主爆发工业革命的历史机遇，整个明清五百年从此呈现出死气沉沉一潭死水的文明下坡路态势。

另一派则坚定支持朱重八大刀阔斧改革消灭了宋金元三朝发展得越来越极端化的官营制禁榷专卖体制，转而给民营制自由市场工商业腾挪出全新发展空间，直接让大明日后通过世界市场上具有绝对竞争力优势的高质量出口产品吞下了全世界一半白银产量，还把地球另一端伊比利亚半岛的手工业作坊纷纷整破产，直接导致了人类历史上第一个日不落帝国的全面衰弱瓦解。

老实说，这两派论点的逻辑模式都挺非黑即白二极管思维的，为何非要搞得这么极端呢。

Kxtx

明清的工商外贸吊打宋元，挫怂是货币外流玩不下去，菜元是自由贸易搞到最后

才发现“我们需要重商主义”
明朝，不加清了。就是做到了坐到家门口，洋人就把白花花的银子拿来。

ErnieDaChicken

禁榷收入这玩意儿在宋元就不属于商税，宋元对商税有明确的定性，但是禁榷这玩意儿以现在的眼光看属于工商税的范畴，明朝这一部分占比低实际上是德政，毕竟这玩意儿本质是变向人头税。

Dup

宋朝经常可以看到某某被贬官去收酒税这种类似的官位后来是没有的

TheGamingHumor

你说明清工商业发达，那么他们的工业产品和商业销售的产品是什么，最后这些钱是流向哪里？是铸造成人抱不动的特大块金银锭莫奈何埋起来，还是投资再生产？

Eric's a Soft Boi

+ by [十三楚] (undefined)

你说明清工商业发达，那么他们的工业产品和商业销售的产品是什么，最后这些钱是流向哪里？是铸造成人抱不动的特大块金银锭莫奈何埋起来，还是投资再生产？

明朝商人会拉人办会员卡然后关店跑路。
这不比制造业先进吗？

VXRINO

工商业还可以说相对宋元没有明显下降，数学就完全是严重倒退了，到明末清初全国上下连能完全弄懂九章算术的都没了，中世纪以来的全部成果基本都还给了祖宗，就利玛窦那个水平，还不如三国时期的海岛算经

Astro Baljeet

+ by [一心六文] (undefined)

明清的工商外贸吊打宋元，挫怂是货币外流玩不下去，菜元是自由贸易搞到最后

才发现“我们需要重商主义”
明朝，不加清了。就是做到了坐到家门口，洋人就把白花花的银子拿来。

你这个观点貌似是明粉常见吹法：他们一直以来都坚持“Made in Ming”在世界市场贸易总额所占据比例要远远高于“Made in Song”、“Made in Jin”、“Made in Yuan”。

不知道谁手上有确凿史料干货来论证对比一下宋金元三朝对外出口贸易总额跟明朝对外出口贸易总额的比例，多谢了。

Astro Baljeet

+ by [HHB546] (undefined)

禁榷收入这玩意儿在宋元就不属于商税，宋元对商税有明确的定性，但是禁榷这玩意儿以现在的眼光看属于工商税的范畴，明朝这一部分占比低实际上是德政，毕竟这玩意儿本质是变向人头税。

看完衫山正明的书，他认为明朝建立是整个中国历史、甚至是东亚历史上所曾发生过的有史以来最大倒退，直接毁灭了蒙元作为世界贸易龙头老大的整个欧亚大陆经济合作核心地位，明朝是真正意义上的“中国版黑暗中世纪”，经济文化全面萧条而令人无比窒息。

以下是他书中原文：

黑暗的继承者大明帝国

实话说，对于大元帝国来说，明朝是极不合格的继承者。蒙古时期，特别是忽必烈时期之后的许多遗产都毁在了大明帝国手里。而且，大明帝国还最终无意识地导致了世界史和人类史上两大重大转变——东西力量的逆转，以及西欧对地方世界的侵略。明朝这一政权，可谓是“倒退”的存在。

ErnieDaChicken

+ Post by [庚柯邝辛武全?](10楼) (2024-08-04 18:16):

看完衫山正明的书，他认为明朝建立是整个中国历史、甚至是东亚历史上所曾发生过的有史以来最大倒退，直接毁灭了蒙元作为世界贸易龙头老大的整个欧亚大陆经济合作核心地位，明朝是真正意义上的“中国版黑暗中世纪”，经济文化全面萧条而令人无比窒息。

以下是他书中原文：

黑暗的继承者大明帝国

实话说，对于大元帝国来说，明朝是极不合格的继承者。蒙古时期，特别是忽必烈时期之后的许多遗产都毁在了大明帝国手里。而且，大明帝国还最终无意识地导致了世界史和人类史上两大重大转变——东西力量的逆转，以及西欧对地方世界的侵略

忽必烈的遗产不是毁在元朝自己手里了？忽必烈时期纸币运行良好，到元成宗的时候十张纸币里面九张是假币

，明朝前期光顾着给宋元两位外贸菜鸡擦屁股了，中国的民贸发展本身就是安史之乱的后果之一，当民贸不受控制地向外流出贵金属时，官方就得出手，明朝开放民贸是建立在他白银黑洞的基础上，宋元两个菜鸡也敢叫嚣明朝是倒退吗

Beansprout

+ Post by [庚柯邝辛武全?](9楼) (2024-08-04 17:37):

你这个观点貌似是明粉常见吹法：他们一直以来都坚持“Made in Ming”在世界市场贸易总额所占据比例要远远高于“Made in Song”、“Made in Jin”、“Made in Yuan”。

不知道谁手上有确凿史料干货来论证对比一下宋金元三朝对外出口贸易总额跟明朝对外出口贸易总额的比例，多谢了。

明朝的贸易规模荷兰人葡萄牙人日本人记录的非常详细了，总不能你没看到就是没有吧？

Kxtx

+ Post by [庚柯邝辛武全?](10楼) (2024-08-04 18:16):

看完衫山正明的书，他认为明朝建立是整个中国历史、甚至是东亚历史上所曾发生过的有史以来最大倒退，直接毁灭了蒙元作为世界贸易龙头老大的整个欧亚大陆经济合作核心地位，明朝是真正意义上的“中国版黑暗中世纪”，经济文化全面萧条而令人无比窒息。

以下是他书中原文：

黑暗的继承者大明帝国

实话说，对于大元帝国来说，明朝是极不合格的继承者。蒙古时期，特别是忽必烈时期之后的许多遗产都毁在了大明帝国手里。而且，大明帝国还最终无意识地导致了世界史和人类史上两大重大转变——东西力量的逆转，以及西欧对地方世界的侵略

拜托，大明何德何能和挫宋挫金挫元做一桌啊，货币外流的废物和白银黑洞的大明相比？辱明了辱明了

东西力量对比不就是你蒙古搞得嘛，黄金家族一群文盲，从中国到中亚到中东，被蒙古文盲蹂躏过的地方无不发生了倒退，中东中亚甚至出现了被反复屠城荒漠化的情况。
甚至：不客气的说，中亚那破地，类人群星闪耀之地，大西王去了都能当明君仁君的破地，在帖木儿一系控制了西察和台甚至部分东察和台汗国之后，那地方居然也在政治经济文化上复兴了……

TheGamingHumor

+ by [一心六文] (undefined)

拜托，大明何德何能和挫宋挫金挫元做一桌啊，货币外流的废物和白银黑洞的大明相比？辱明了辱明了

东西力量对比不就是你蒙古搞得嘛，黄金家族一群文盲，从中国到中亚到中东，被蒙古文盲蹂躏过的地方无不发生了倒退，中东中亚甚至出现了被反复屠城荒漠化的情况。
甚至：不客气的说，中亚那破地，类人群星闪耀之地，大西王去了都能当明君仁君的破地，在帖木儿一系控制了西察和台甚至部分东察和台汗国之后，那地方居然也在政治经济文化上复兴了……

蒙古在打到中东的时候就被一帮重商主义的波斯带路党带偏了，然后他们倒过来影响了蒙古和以后大元