noob
2022-06-19T06:26:17+00:00
夷陵之后蜀汉就那10来万人的家底，地狱级补给线，骑兵少步卒多容易被断被包饺子。即使真让孔明推到长安城下也是拿不下来的吧？城高池深围都不一定围得住不说，蜀汉90万人口打曹魏450万，真围了对面能拉出来救长安军队是蜀军的两倍都不止。
正常做法难道不应该是选一名智勇双全的将领先取天水安定，占住陇右，然后以雍凉为依托开出除蜀地之外的大后方跟马产地稳住了再东进？第一次北伐时刚象要这么做，但是街亭没守住立即就撤，是怕被魏军各个击破？
西凉是马家故地还有羌人可以联合，马超虽然死得早，但是马岱还在。姜维本来就熟悉天水，有勇有谋是开分基地非常适合的人选。
说到底丞相凡事还是喜欢亲历亲为，不想象关羽在荆州那样搞出又一个军事集团吧？
[quote][pid=620805984,32461014,1]Reply[/pid] Post by [uid=12966342]Adelone[/uid] (2022-06-26 14:49):
诸葛亮什么时候直奔长安了[/quote]二出走的陈仓道，六出走的斜谷道看意图都是直扑长安的。余下几次走祁山道出天水，也没有向雍凉河套发展的意思，绕个大圈避免腹背受敌，目标依然还是东面的长安。
[s:ac:擦汗]雍凉被东汉荒废了200年，已经是废地没产出了，所以曹魏坚壁清野战术玩得毫不犹豫
[s:ac:擦汗]马家就特么是被凉州上层赶出来的，还真以为马家有个屁威信？
第一次北伐不就是吗，可惜全让马谡送了[s:ac:擦汗]
[quote][pid=620811189,32461014,1]Reply[/pid] Post by [uid=63309409]tieyeilo[/uid] (2022-06-26 15:22):
[s:ac:擦汗]雍凉被东汉荒废了200年，已经是废地没产出了，所以曹魏坚壁清野战术玩得毫不犹豫
[s:ac:擦汗]马家就特么是被凉州上层赶出来的，还真以为马家有个屁威信？[/quote]凉州是不产钱粮，但自古穷山恶水出劲卒，不说马家看看董太师跟吕布的西凉骑，何况还是马产地，实际是战略价值极高的地方吧。
刘亭长当初能那么快搞定天下，跟肯放韩信出去随便浪有极大的关系。丞相什么都好，但事必躬亲这一项真的是其最大的局限。
诸葛差的是劲卒吗[s:ac:哭笑]不好意思，差的就是粮食啊
[quote][pid=620816060,32461014,1]Reply[/pid] Post by [uid=63309409]tieyeilo[/uid] (2022-06-26 15:54):
诸葛差的是劲卒吗[s:ac:哭笑]不好意思，差的就是粮食啊[/quote]客观讲的话都缺，兵力钱粮后勤保障难度统统都不如，全靠微操。马谡街亭败给张郃，有说法是9千对5万，也有一说是2万5对5万。蜀汉兵力是硬伤，当道下寨也未必就守得住20天。
大家都说他保守，你却说他冒进，
这左右帽子都给诸葛亮戴了啊。。。。。[s:ac:哭笑]
[quote][pid=620822997,32461014,1]Reply[/pid] Post by [uid=35689426]我病君来高歌饮[/uid] (2022-06-26 16:37):
客观讲的话都缺，兵力钱粮后勤保障难度统统都不如，全靠微操。马谡街亭败给张郃，有说法是9千对5万，也有一说是2万5对5万。蜀汉兵力是硬伤，当道下寨也未必就守得住20天。[/quote]定军山都守不住，守点的成功率真不高，街亭真要挡住张郃了，司马懿马上就跟进，根本就不可能守住。
丞相说的能守住，也就是赌魏反应不过来，反应过来了还有孟达起反，给拖个3月半年的。
街亭守的就是当地驻守偏师，别流寇作案。
真要大魏主力司马懿来了，蜀军就跑的贼快，别说断后，连口粮都不带，真是靴都跑掉的即视感。丞相的神操作空城计，完全就是对司马懿的战略讹诈。
雍凉地广人稀，占领了也没那么多人去守，曹魏丢了两个郡还是啥的都直接不要了，那地方真的不是什么好地方
[quote][pid=620825875,32461014,1]Reply[/pid] Post by [uid=10315413]清风拂过的气息[/uid] (2022-06-26 16:55):
大家都说他保守，你却说他冒进，
这左右帽子都给诸葛亮戴了啊。。。。。[s:ac:哭笑][/quote]不矛盾，他一直被逼着以最谨慎的性格干着最大胆的活儿，一本打三本不得不时常冒险。
另外说他保守一般都是指子午谷吧？那策略确实没戏，纯粹魏延异想天开了。
第一次北伐就是为了占据陇右。切断凉州和关中的联系啊[s:ac:茶][s:ac:茶]
[quote][pid=620822997,32461014,1]Reply[/pid] Post by [uid=35689426]我病君来高歌饮[/uid] (2022-06-26 16:37):
客观讲的话都缺，兵力钱粮后勤保障难度统统都不如，全靠微操。马谡街亭败给张郃，有说法是9千对5万，也有一说是2万5对5万。蜀汉兵力是硬伤，当道下寨也未必就守得住20天。[/quote]王平：啊对对对
[quote][pid=620822997,32461014,1]Reply[/pid] Post by [uid=35689426]我病君来高歌饮[/uid] (2022-06-26 16:37):
客观讲的话都缺，兵力钱粮后勤保障难度统统都不如，全靠微操。马谡街亭败给张郃，有说法是9千对5万，也有一说是2万5对5万。蜀汉兵力是硬伤，当道下寨也未必就守得住20天。[/quote][s:ac:擦汗]王平先不说，扩军需要粮食养，你yy的西凉战马更是吃粮大户[s:ac:擦汗]一个破败的西北拿啥养大军？搜刮得稍微狠一点，又是遍地造反，接下来的历史中这角落可没安分过好么……
[s:ac:擦汗]接下来的历史很好的证明了
[s:ac:嘲笑1]要盘活雍凉？这他喵的需要大量输血好么？你还指望雍凉不仅能养起蜀兵，还能有额外产出？？？[s:ac:哭笑]还不如yy葛贼获得了2000年后的盐碱地杂交稻……
第一次是挺怂的
想把后方先消化 准备最充分 兵力也最强
但是后面几次北伐 诸葛亮估计到国力不足了 感觉直奔长安就是想打战略决战 包括五丈原之前屯田也是 目的就是逼对面主力来打
无奈一次都没打过 魏国压根不接你正面
二伐算不上一次完整的军事行动，只是少量兵力偷把鸡，但是曹真预判了丞相的预判
五伐出褒斜道进关中你不能只看季汉，孙十万那边自己带兵打合肥，陆逊攻襄阳。
这是三国时代吴老二刘老三最大规模的联合军事行动，总兵力三十余万，是真的有种跟曹老大玩命的架势的。
双方事先沟通数年，吴老二那边派了二十万大军，丞相不可能好意思只带三四万兵去打陇西。
五伐因为有流马解决了后勤运输，兵力达到十几万。丞相打陇西两次都是三四万兵马，都是后勤限制了兵力投送。
流马早发明出来，一伐就很有可能直接打关中
Reply to [pid=620814576,32461014,1]Reply[/pid] Post by [uid=35689426]我病君来高歌饮[/uid] (2022-06-26 15:45)
劲卒的前提是有人口，凉州从东汉开始历经多年羌乱，加上迁徙、地震等因素，本来不多的人口就一直在减少，比如西汉时期，武威郡有17500户以上，76000人，东汉140年，武威郡只有1万户出头，34000人了，而到了西晋初期，就只剩5900户了。整个凉州一地在西晋初期只有三万户左右，基本相当于上庸三郡的人口，凉州等到人口恢复增长还得等到前凉政权建立。
开分基地可太难了，凉州本来就是一个需要输血的地方，曹魏分分钟中间截断，分而食之。