devilishgenius
2022-06-17T11:15:28+00:00
刚才看到一个帖子，主题为[牺牲，奉献这些行为本质上都是为了自己]。这是一个非常经典的伦理学思辨，围绕这一观点发展出许多理论，当然也有反对的观点。
以下是一个针对[做好事本质是利己]的经典反驳：
[img]https://img.nga.178.com/attachments/mon_202206/24/ekQ2q-hbtrZ1jT3cSl7-z2.png[/img]
[img]https://img.nga.178.com/attachments/mon_202206/24/ekQ2q-a8waZ1jT3cSl7-z3.png[/img]
(来自《大问题》，一本很不错的哲学入门书)
太长不看版：你可以说牺牲奉献本质上是为自己爽，但是为什么这么做能让你愉悦，为什么不这样做会使你内疚？本质利己的理论无法回答这个问题。
“所有的行动都是基于我们的欲望”
这话我并不认同，有些行动是基于欲望，有些行动是基于需求。
Reply to [pid=620460190,32442092,1]Reply[/pid] Post by [uid=64197981]美尔巴4444[/uid] (2022-06-24 19:42)
我昨天看一本书主角吃了一刀断情灭性剑，莫得欲望了，我就在开脑洞吃饭是欲望还是需求，主角会不会饿死
其实这是一种哲学观念，叫做绝对自私主义，它的存在在我看来并不是为了证明所有人都是自私自利的。它只是去为人的行为做一种诠释，从一个生物的动机去分析人的行为，从这个角度我们就可以知道人并不是一种什么特殊的生物，我们引以为傲的情感也没有什么神奇的地方。
[quote][pid=620460190,32442092,1]Reply[/pid] Post by [uid=64197981]美尔巴4444[/uid] (2022-06-24 19:42):
“所有的行动都是基于我们的欲望”
这话我并不认同，有些行动是基于欲望，有些行动是基于需求。[/quote]但是需求和欲望只是一种行为的不同程度的表达而已。
当然，原帖本身存在一个诡辩问题：就是他一边给“为了自己”这个词语添加了道德属性(自私是不好的)，另一边又把道德指向了“为了自己”。结果就相当于用道德否定道德的道德属性。
可以改成三段论的形式：
1、道德认为自私是不好的。
2、道德的行为指向自私。
3、所以道德是不好的。
但这是个普遍的问题，因为你在评价一种道德的好坏时，就不得不介入另一种道德范式，就好比讨论“父母死了守孝三年好不好”，对于一个封建道德观下的人来说，“父母死了守孝三年”就是道德的一部分，是没法在道德体系内评价的，只有学习了新道德的人才能从外部评价。至于不同的道德范式谁能成功，那就是社会动态博弈的结果了。
[s:ac:哭笑]太长不看 但是既然知道做了可以爽 不做会内疚
那利己的我为什么要弄清楚它的原理 这影响我做好事自己爽吗
总不能是拆了黑盒找到爽点然后优化流程吧
其实不需要反驳啊…遇到这种问题只要说“对啊，所以呢？”就是了[s:ac:茶]只是因为本质上是为了自己，利他行为就不再是利他行为了吗？
[quote][pid=620462844,32442092,1]Reply[/pid] Post by [uid=39561887]Yvon_H[/uid] (2022-06-24 19:56):
其实不需要反驳啊…遇到这种问题只要说“对啊，所以呢？”就是了[s:ac:茶]只是因为本质上是为了自己，利他行为就不再是利他行为了吗？[/quote]因为这种思想就不是拿出来批判他人的，它有且只有修正自己的思维这一种用法...你如果要说啊对对对，那只说明你不接受它而已，也没有什么。[s:ac:愁]
Reply to [pid=620461448,32442092,1]Reply[/pid] Post by [uid=42060529]友少偏爱宅[/uid] (2022-06-24 19:49)
可以用朱熹的一句话来概括：“饮食者，天理也；要求美味，人欲也。”
需求和欲望的区别就是需求只要满足了，就不会再增长，而欲望必须不断地增长。一个人一日三餐吃饱了就算满足了需求，但对于某种馋人，或美食家，他就不会满足于普通的一日三餐，他肯定会跑遍大街小巷，寻找各种餐馆、铺子来满足味蕾。
我感觉这段话论述的中心是：人的道德观念是可以内化的，是可以深入到不假思索的程度上的，而不是每做一件好事都要权衡利弊。
然而他也无法解释道德的来源，道德究竟是来自于人的良心，还是人类之间相互监督的结果。我倾向于后者，道德并不是一开始就出自人的良心，而是社会他律内化的结果，一开始没有人是真心的，但在一定的妥协之后，约定俗成了一定的社会道德，最后逐渐被内化了。同时道德也体现着统治阶级和被统治阶级的权力关系，即便道德对所有人都平等，也只有一部分社会群体在制定道德。
[quote][pid=620462664,32442092,1]Reply[/pid] Post by [uid=60766005]绯红学者[/uid] (2022-06-24 19:55):
[s:ac:哭笑]太长不看 但是既然知道做了可以爽 不做会内疚
那利己的我为什么要弄清楚它的原理 这影响我做好事自己爽吗
总不能是拆了黑盒找到爽点然后优化流程吧[/quote]还真是......因为深入思考的下一步必定就是xx为什么会让我爽。
[quote][pid=620463266,32442092,1]Reply[/pid] Post by [uid=64197981]美尔巴4444[/uid] (2022-06-24 19:58):
可以用朱熹的一句话来概括：“饮食者，天理也；要求美味，人欲也。”
需求和欲望的区别就是需求只要满足了，就不会再增长，而欲望必须不断地增长。一个人一日三餐吃饱了就算满足了需求，但对于某种馋人，或美食家，他就不会满足于普通的一日三餐，他肯定会跑遍大街小巷，寻找各种餐馆、铺子来满足味蕾。[/quote]可是你这个例子中的需求是针对同一目标同一状态时间的举例，如果拉长到社会群体中，有的人不吃流食就会病死，有的人不一日多餐就会营养吸收不良饿死。那“流食”“一日多餐”，和所谓的“求美味”区别又在哪里呢。人类在不同的状态不同的时间对基础生存的物资总是会不同的需求，有的人达到1分就能活下去了，有的人确实没有5分就没法活下去，那你的这套理论又要怎么界定需求和欲望呢。
文字陷阱罢了。
用“群体收益”来解释部分自我损失的行为，并将其归结于“自私”。
但这时只要强制解释一下“自”的范围就看出来了，“个人”“家庭”“社会阶层”“国家”“物种”“生物圈”“地球”。
通过放大“自”的范围将不同的道德归结于不同的团体判断策略。
某种意义上是没错的，但为什么“无私”在道德上高于“自私”，不正是因为“无私”将更多的个体纳入了利益范围。
在不断的扩大“自”的过程中，实际上已经做到了“推己及人”，也就是接近了传统道德的“无私”。
他的问题是标题和论证的内容严重脱节，他那个案例里所谓自己的满足其实是责任，是一种道德满足，某种意义上和康德的道德律是一码事，即道德是无关结果无关他律的，只能是意志自律的结果。
所以虽然他标题说的是利己主义，但他的论点其实更接近康德的先验义务论。
感谢楼主，特别发了一贴写到了点子上，我知道了我想法错误的根源。 我原贴不算是论证，因为没看过太多哲学的东西，只是一个尽量充实的想法。系统的理论确实缺少，你发的确实帮助到了我。
与其翻故纸堆，为什么不用 行为经济学 呢？
你但凡做个决策，总是会试图优化一个效用的吧。
不然你这决策怎么做呢。
就算你觉得仔细看ABCD好烦啊，随便选一个，也是图个让自己方便。
“为什么这么做能让你愉悦，为什么不这样做会使你内疚？”
为什么这个问题是需要回答的？