[闲聊氵] 红楼梦作者及成书过程的猜想(长文警告)

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Mr perry

2022-01-31T03:48:38+00:00

我朋友在知乎发了篇关于红楼梦作者及成书过程的猜想,完全没人看。所以转过来给家人们看看呀,吐槽吐槽丫


最近张捷老师在B站讲红楼,多引用通行本40回的内容,让我产生了想法,好像后40回的大体内容是非常符合红楼的暗线的。于是整理了各家的观点,加上我个人的想法,发了这篇文章。这篇文章主要以假设后40回合是红楼梦原著为逻辑基点进行推导,进而对红楼梦作者及成书的过程的猜想。我对红楼梦的理解并不深,难免有很多错误,希望能和大家一起讨论。

红楼梦有各个版本,我以个人观点归纳为四个版本:一是最初的情僧录(原稿),二是曹雪芹的石头记,三是脂砚斋重评石头记,四是现在的红楼梦通行本。分开的原因是这样分的话我能更好的说明个人各个版本的作者和各个版本的联系。我认为这四个版本的联系是:情僧录是最初始的原稿,作者是曹FU;石头记是在情僧录的基础上再创做出来的,作者是曹雪芹及曹FU;脂砚斋重评石头记是在石头记的基础上又做了小幅度的修改填充,作者是曹FU和曹雪芹;红楼梦通行本120回合是由情僧录后面部分被嫁接到了通行本的后40回,而曹雪芹的石头记则是通行本的前80回。这里主要是两个版本一个是曹FU的情僧录,一个是曹雪芹的石头记。我认为这两个版本共用了一个大体脉络,人物关系,前后逻辑,但是文笔上,写作手法,细节内容,人物结局上差异是巨大的,完全可以算作两部不同的作品。(额,我突然想到如果要打比方的话两本书的关系大概相当于暗荣的三国志及三国志威力强加版吧)

我看了一些关于作者的文章,各有各的论据,但其实也是各有各无法自圆其说的地方的。这里假设脂砚斋的批语不是后人伪造(否认这个就没法说下面的内容了)按照脂砚斋的批语如果曹雪芹不是曹FU不是原作者,那么是很难让人信服的,但是如果说曹FU=曹雪芹=脂砚斋那么这也会有很多BUG,尤其是为什么只写了前80回,没写后40回,明明脂砚斋=畸笏叟的话,曹FU是活了很久的。退一步,如果把后40回算作是石头记原稿为什么会差这么多,脂砚斋是活了这么久时间的自己为什么一直不修饰润色。(因为是合著,单曹FU没有能力润色修饰装订成册)(这里是假设了曹FU=脂砚斋=畸笏叟,主要是国学之光的脂砚斋和畸笏叟到底是否是同一个人么?以及胡适的徒弟《红楼梦》作者是曹 吗?我很认同关于曹FU=畸笏叟=脂砚斋是同一人这个观点)而说曹雪芹单独创作完成了石头记,我觉得这个的可能性就更小了(我不信天才论,而且我觉得只有先指认脂砚斋是后人冒充,才能成立曹雪芹单独创作的可能性)。而如果这里把曹雪芹及石头记和曹FU及情僧录分为两个主体,认为曹雪芹及石头记是在曹FU的情僧录基础上由曹雪芹和曹FU讨论着一起写成的似乎能减少很多BUG。比如现在有些人说通行本后40回是曹雪芹写的因为后40回暗线逻辑有很多地方是和前80回吻合的,但是为什么和脂砚斋评石头记相比文笔差这么多,人物结局差的这么大,连最主要的结局兰桂齐芳和白茫茫一片真干净差都的南辕北辙。

最近一直在看张捷老师讲红楼,里面讲到关于贾雨村的[url]https://www.bilibili.com/read/cv13532966?spm_id_from=333.999.0.0[/url]及[url]https://www.bilibili.com/read/cv13578002?spm_id_from=333.999.0.0[/url]这两个文章,里面关于贾雨村出身翰林的研究,我觉得是非常有道理的,即贾雨村必然是翰林出身。按照原文的时间顺序,贾雨村北上赶考高中后三四年(有甄士隐家作为时间参照,原文明写了时间经过非常可信)就已经是知府了,知府是从四品的官。(这相对贾雨村只高中三四年来说已经是非常大的官了)而这时候贾雨村自己家庭情况前文就写那是一个惨,这个时间点上贾雨村也没有攀附上贾家和王家的。由此我按照张捷老师关于当时的科举情况的看法(这里假设了红楼梦确实是纪实小说)我觉得贾雨村的翰林出身是非常可信。而且结合后文看,这条隐线原作者这里也是故意把贾雨村的翰林出身隐藏了,说是故意,主要是因为第一,原文的写作视角是以贾府的视角写的贾雨村(贾家人是非常看不起贾雨村的,平儿就吐槽过,原文还说贾雨村能当上大司马是因为王子腾累上保本之功),第二个是写作手法上主要是用了风月宝鉴里骷髅的一面照贾雨村。(这两个说法主要张捷老师的观点,其他一些文章里亦有说到)在假设贾雨村翰林出身的基础上,我想到了22回说贾雨村要见贾宝玉,贾宝玉说哪里是老爷,都是他自己要请我去见的以及回回定要见我。22回这个描写,让我觉得张捷老师说贾雨村是黛玉的靠山且林家和贾家是有婚约的可能是真有其事(婚约的文章[url]https://www.bilibili.com/read/cv13642296?spm_id_from=333.999.0.0)[/url]以及贾雨村劝宝玉要读书考取功名,导致宝玉非常讨厌贾雨村。及之后82回黛玉做梦梦见贾雨村,林如海高升娶了继母要把黛玉另嫁的剧情(这82回黛玉做梦这段真的非常直白,让我强烈的认为后40回的写作手法和前80回相差太大了,这不是修饰润色的问题,而是很可能是两个不同作者写作手法的巨大差异。题外话,感觉82回的上下顺序反了,应该是黛玉先做梦要另嫁,然后再是黛玉劝宝玉读书,呼应前文里贾雨村要宝玉读书考取功名的剧情),以及之后黛玉死在贾家,贾雨村在后40回贾家抄家的问题上要落井下石。(以贾家的视角看贾雨村是攀附,是忘恩负义的)如果以贾雨村的翰林出身基点看这条故事线(贾雨村是林如海的利益代表,是黛玉婚约的保证人)来对比前80回合和后40回合在贾雨村这条线上的逻辑其实是有继承关系的。而且因为这条线是暗线,没有明写,更是说明了前80回合和后40回合的是有内在逻辑统一的。(张捷老师对[url]https://www.bilibili.com/read/cv13533577?spm_id_from=333.999.0.0[/url]也可以说明前80和后40的关联)

还有一个让我认为前80回合和后40回合是有联系的,但不是同一个作者的原因是我看了张捷老师的另外一篇文章[url]https://www.bilibili.com/read/cv13836981?spm_id_from=333.999.0.0[/url],我也觉得原作者对薛蟠是明贬暗褒的用了风月宝鉴里骷髅的一面写薛蟠,薛蟠的人物经历上从最初的呆霸王教唆仆人打死人,到之后的被柳湘莲暴打,然后薛蟠主动出去做生意,之后和柳湘莲结拜为兄弟等,这是一个明显的人物成长过程。所以最后薛蟠的结局在后40回里是很不错的,和香菱安稳美滋滋过小日子了。这里我意识到一个问题,为什么香菱在后40回是好结局,这里是非常说不通的,香菱的判词以及80回香菱的状态都揭示了香菱的结局是不好的。但是这里又会有一个问题,如果香菱的结局是不好的,那么为什么我看薛蟠又是明贬暗褒的一个成长式的写法呢?(回来检查的时候感觉这里我确实有点一厢情愿了,主观上认为薛蟠明贬暗褒就会让和薛蟠配对的香菱有个好结局)这里我想了各种解释,其中有一个解释是可以自圆其说的,即后40回的内容创作时间在前,而前80回的创造时间在后。而且是两个不同的作者,两个作者对香菱的结局和构架脉络是不一样的(这里也可以认为是一个作者,但是因为前80和后40文笔这些方面差距太大,所以我假设了是两个作者来说明这个问题)。这里我们先假设后40是其他人续写的,那么续写的人必定是看到过香菱的判词和香菱80回快死的暗示的。那么以这个为基础,我相信99%的续写者是肯定会把香菱写死的。(翔哥尚且只有99%的错,我不敢说续写作者因为喜欢香菱所以硬是把香菱写活的可能性一分没有)但是我们如果倒过来想这个问题,好像就能解释的通了即曹雪芹的前80回是后创作的,且对之前的后40回合里香菱的架构脉络和结局进行了大幅度的修改,而对薛蟠并未做大幅度修改基本承袭了曹FU对薛蟠成长历程的描写框架。(这个也可以解释为什么是白茫茫一片真干净以及兰桂齐芳)

我说下我对曹FU看法,我看脂砚斋的批语,我个人觉得如果让脂砚斋(曹FU)来写写出兰桂齐芳的结局是有可能的,因为一来脂砚斋虽然哭的多,但是评价人物称谓上称石兄,玉兄,袭卿啥的以及很多涉及女性的批语是有才子佳人倾向的,而且批语多次说是作者菩萨心肠(这里作者我觉得是说曹FU自己)以及命雪芹删去了秦可卿死的细节等。而且按照我对曹FU经历的看法曹FU早年生活是很优渥的而且一直持续到了成年后,按照课本上的说法就是曹FU这个人是有妥协性的,有软弱性的。而且曹家被抄家最大的原因还是曹FU自己瞎搞,和曹家其他人大体上是无关的。曹FU评价自己说是天下无能第一,古今不肖无双是应该要受到惩戒的(其实我很认可描写宝玉用了风月宝鉴中美人这一面的说法,我自己觉得作者对宝玉是明褒实贬的,并不是因为反抗封建礼教啥的原因,而是贾宝玉的原型曹FU本身对自己的所作所为就存在悔恨的心理,所以脂砚斋批注的时候老一直哭 )但是相对的曹FU对其他无辜的曹家人(主要是后辈,因为按照书里所写好像曹家的同辈,长辈也不是那么无辜)可能是有内疚心理的,所以让曹FU来写的话希望曹家其他人能够兰桂齐芳是有可能的。

我对于曹雪芹的看法,石头记的结局白茫茫一片真干净,是有可能的,依据是一,秦可卿死的剧情曹雪芹应该是写出来的。二,香菱的结局暗示(这里是承接上文,对比了前80回和后40回香菱的结局以此作为论据)让我有种感觉,后40回香菱有个好结局,整体的写作风格是有才子佳人的倾向的,那么兰桂齐芳就合理了。前80回合香菱惨死的暗示,整体写作风格是很悲惨的,那么白茫茫一片真干净就合理了。我看关于曹雪芹的生平资料,按照曹FU亲属论的话,年幼被抄家,之后生活比较清苦,按照课本上的说法就是属于革命性比较强的,是比较彻底的。可能导致了曹雪芹是是比较敢写的,比较愿意写悲惨境遇来揭示百姓生活的苦痛的,而且按照脂砚斋的批语曹雪芹也已经写出了秦可卿结局。

对两个人的不同看法也是让我认为石头记和红楼梦是两本书的原因,我认为在石头记里曹雪芹是主要的作者而且石头记是按照曹雪芹脉络写的结局和情僧录的结局是有差异的。曹FU在石头记里是次要作者,当然曹雪芹的石头记的结局是肯定和曹FU商量着的,但是也可能偏悲惨的结局导致了石头记没有获得曹FU的认可导致了停在了80回合(这里是纯瞎说的,脂砚斋批语里并没有哪里透露出一点对石头记走向的不满。额,硬要瞎说的话,好像命雪芹悉数删去?可以稍微算点点吧)按照脂砚斋的批语来说,脂砚斋真的让我感觉是有才子佳人倾向的,文风上应该不会写这么惨的结局。当然,后40回里,黛玉,宝钗的结局也很惨(并不是非常惨)但是这是主要人物,回避不了,而像妙玉这样次要点的人物虽然也被盗贼掳走了,但是写法上是类似秦可卿的,终究是没细写惨状。

我一直觉得假如曹雪芹真的写完了整本石头记,是不可能没传世下来的。假设写完了,假设传阅过,那么必定是有手抄本的传世的。只要曹雪芹定稿过且传阅过必定会有手抄本,总是有不怕死的人,总是有疯狂粉丝会存本下来的,无论是何种原因,我相信只要曹雪芹写完了,且在小范围确实传阅过,我都觉得都必然会有全本传世的。总不能曹雪芹刚传阅给别人,传阅的人刚好就死了吧?这种事太太极端了,而且也说不通因为先传阅的第一个人大概率会是脂砚斋,而脂砚斋是活了很久的。但是到现在并没有存本下来(接上面的逻辑假设了后40回不是曹雪芹写,而是曹FU之前写的)我觉得很可能确实是曹雪芹只写了80回合的石头记,或者说曹雪芹和曹FU大体上只定稿了80回合(因为看脂砚斋的批语,前80回合在细节上还是有空缺等后补的)而后面的部分按照批语是有手稿(比如狱神庙,卫若兰等)但是这些部分也是非常不完整的,至少可以说是还没法完整整理成册的状态。按照这个逻辑我又回去想那这后40回是怎么来的呢?我想到,如果曹 FU 早年有个完整的版本并且在小圈子里传阅过,那么会不会程伟元和高鹗在未来收集时找到了呢?得以取长补短完成了红楼梦通行本的120回合呢?(而且我认为程伟元和高鹗找到的应该不是散稿,而是已经成体系的较为完备的原稿,因为假如是散稿,那么缺的剧情必定会尽量向前80回靠拢但剧情其实很多地方是南辕北辙的,导致这样我猜大概率是本身他们找到的就已经是比较完整的书,剧情已经固定下来了导致没有必要再去补写剧情,而只需要填补对照整理文字即可,因此程高本序言里说是截长补短)而且以我上面的逻辑看,我们用两本书和两个作者,来解释的的话,好像是能说通。即:

为什么前80回和后40回文笔,写作手法相差这么大?因为是两本书和两个作者写的。

为什么前80回合和后40回内在逻辑有关联?因为两个作者用了一套脉络,一套人物关系,一套前后逻辑。

为什么前80回合和后40回在细节上,人物结局上差别这么大?因为后40回合创作在前,前80回创造在后,前80回的作者对后40回的原版本进行了大幅度的修改。

写到这里,我觉得两个作者的假设非常像《一拳超人》的创作方式,一拳超人有原画和重画两个版本,原画是ONE,故事性非常好,但是原画的作画水平只能用惨不忍睹来形容(可以自行百度下原画,比后40回和前80回的差距还大还夸张)。之后被喜爱该作的另一漫画家村田雄介在征得原作者ONE同意后两人一起讨论合作创作了重画版本。剧情,架构,人物关系上绝大多数沿用了原画,不过也新加了一些剧情,新加的剧情是获得ONE首肯的。

当然这个假设还是会有BUG的,比如按照现在的说法曹雪芹1754年以后并没有再对石头记有继续创作,离曹雪芹去世还有很长的一段时间。这个BUG,我只能胡说一下。(以下内容都是胡说,并没有相关逻辑)他们的创作过程有可能是,开始曹FU给了曹雪芹情僧录(原稿)

》曹雪芹在情僧录的基础上批阅十载大体写完了前80回合《

》交给曹FU点评修改定稿=====》曹雪芹出于某种原因没有再写下去。我觉得在曹雪芹开始写的阶段和曹FU交流可能是比较频繁的,曹雪芹一边写一边和曹FU讨论而曹FU也在一边点评(这样可以解释为什么脂砚斋的批语有时候不准确就比如对小红,我觉得有可能曹FU自己的版本里小红对应的剧情是吃鹿肉时,坠儿偷平儿的镯子的剧情,从而让脂砚斋先入为主的评价了小红,而在曹雪芹版本里小红的只继承了名字而把对应的事件都改了)大体上完成80回合左右。为什么是80回合,我只能胡说下大概可能因为到了这个回目石头记的走向已经和情僧录原稿差别比较大了(快把香菱写死啦)所以曹FU和曹雪芹需要停下来仔细审视石头记,理清石头记的脉络,为石头记后面的回目剧情及写作方法和真事隐假语存做准备,另一方面可能也是要填充前文,修补前文的逻辑和完善前文的内容。而且我觉得创作过程中也可能不止停下来过这一次,也可能在40回,60回这些回目停下来整理过,只是这次刚好停在了80回这个时间点,因为曹雪芹的某种原因没有再创作下去了。我看各种手抄本的区别想到了早期的郑藏本和后面对比区别是比较大的,说明非常可能是一个持续创作的过程,而且跨越了非常大的时间。这样阶段性的停下来去审视前文,修改前文,完善前文的次数可能是比较多的。而且写到80回合这个阶段整体也已经比较完备了,有各种手抄本传世了已经可以在小圈子里相互传阅了,会不会这个传抄的过程中又拖慢了整体的书写进度呢?导致了石头记停留在了前80回。这部分主要还是胡说,并没有依据,就不说下去了。

最后说结论,关于红楼梦通行本作者的问题,以上文为基础的话,我觉得是曹FU和曹雪芹合著的,如果硬要说谁的功劳更大一点的问题,我觉得是曹FU大一点,因为曹FU是原作者而且参与了石头记的创作,而且畸笏叟是以作者自居的。我觉得即使两人合著,畸笏叟自居作者也是没有不对的,因为一来上文假设成立的话,本就是曹FU的原文稿,虽然我认为曹雪芹的文笔,写作手法更好,但是红楼梦的大体脉络,人物关系,前后逻辑是曹FU的贡献因此单就石头记而言也并不能说曹雪芹就一定是大于曹FU的。而且退一步想,曹雪芹作为曹FU的晚辈也可能并不争功,就比如传闻中所说某爹帮某导演拍电影及某爹帮某儿子写书一样。(我个人并没有研究,也并不认可这两个捕风捉影的说法!这里只是拿了举例!)另外其实我感觉曹雪芹这个称谓很可能已经包含了曹FU,我这里意思是说当脂砚斋写批注作者经历过,余亦经历过的时候;当畸笏叟写作者自云的时候,畸笏叟=脂砚斋=曹FU=作者=曹,脂砚斋在使用曹这个马甲。而当脂砚斋叹息芹已逝;惟愿造化主再出一芹一脂的时候;命芹删去的时候,这里的芹=作者=和曹FU合著的另一个作者雪芹。这里把曹雪芹,分开变为曹(FU),(曹)雪芹,似乎也是可以胡说下的,就比如脂砚斋批语里多用雪芹,芹来称呼。而曹雪芹这三个字整体出现则是原文开头说明全文作者的时候,固然按照历史人物的记载雪芹大概率是姓曹的,但是如果这里钻牛角尖胡是说下还是能扯点的,不就展开不多了。其实我觉得把曹FU和雪芹都称为曹雪芹,两个人都能被当时人称做曹雪芹(这里用称是因为雪芹应该是另一个作者的实际名字,但是因为曹 也是作者之一,且作者自称曹雪芹,当时人如果不知道雪芹本人,就有可能把雪芹当做是是曹FU的字,由此也就用曹雪芹来称呼曹FU来记载曹FU的事迹)这样的话也是能解决历史人物对曹雪芹的记载的诸多BUG的。

以上就是我对红楼梦作者及成书过程的猜想,文章中我假假设了非常多的条件,主要有:后40回是红楼梦原著;畸笏叟=曹 =脂砚斋;脂砚斋是真实存在的,不是后人伪造;红楼梦是纪实小说等。其实推翻里面的一个假设,这篇文章就可以说是纯瞎说。而且文章中的观点很多都是别人已经说过的观点,我个人只是进行了串联,对他人的文章里证明我的观点有利的就拿过来证明,对我观点不利的地方就闭上眼睛不认了,确实是非常主观的,确实是非常有可能有巨大错误的。

张老师还有一篇文章也很有意思,也算一个解读视角吧:红楼中宝玉黛玉婚约是兼祧[url]https://www.bilibili.com/read/cv13498920[/url]
我查了下兼祧的历史,有文章说兼祧各个朝代都有,有出于宗族续祀的考虑也有家族财产的分配的考虑,而且明朝杨士奇好像就是兼祧,其自述:伯祖公辰,初有长子及孙,近年绝嗣,是臣兼承其祀。而且兼祧到了清朝乾隆40年在官方上也予以合法化了(说明民间在这之前就已经比较普遍了)
我朋友在知乎发了篇关于红楼梦作者及成书过程的猜想,完全没人看。所以转过来给家人们看看呀,吐槽吐槽丫


最近张捷老师在B站讲红楼,多引用通行本40回的内容,让我产生了想法,好像后40回的大体内容是非常符合红楼的暗线的。于是整理了各家的观点,加上我个人的想法,发了这篇文章。这篇文章主要以假设后40回合是红楼梦原著为逻辑基点进行推导,进而对红楼梦作者及成书的过程的猜想。我对红楼梦的理解并不深,难免有很多错误,希望能和大家一起讨论。

红楼梦有各个版本,我以个人观点归纳为四个版本:一是最初的情僧录(原稿),二是曹雪芹的石头记,三是脂砚斋重评石头记,四是现在的红楼梦通行本。分开的原因是这样分的话我能更好的说明个人各个版本的作者和各个版本的联系。我认为这四个版本的联系是:情僧录是最初始的原稿,作者是曹FU;石头记是在情僧录的基础上再创做出来的,作者是曹雪芹及曹FU;脂砚斋重评石头记是在石头记的基础上又做了小幅度的修改填充,作者是曹FU和曹雪芹;红楼梦通行本120回合是由情僧录后面部分被嫁接到了通行本的后40回,而曹雪芹的石头记则是通行本的前80回。这里主要是两个版本一个是曹FU的情僧录,一个是曹雪芹的石头记。我认为这两个版本共用了一个大体脉络,人物关系,前后逻辑,但是文笔上,写作手法,细节内容,人物结局上差异是巨大的,完全可以算作两部不同的作品。(额,我突然想到如果要打比方的话两本书的关系大概相当于暗荣的三国志及三国志威力强加版吧)

我看了一些关于作者的文章,各有各的论据,但其实也是各有各无法自圆其说的地方的。这里假设脂砚斋的批语不是后人伪造(否认这个就没法说下面的内容了)按照脂砚斋的批语如果曹雪芹不是曹FU不是原作者,那么是很难让人信服的,但是如果说曹FU=曹雪芹=脂砚斋那么这也会有很多BUG,尤其是为什么只写了前80回,没写后40回,明明脂砚斋=畸笏叟的话,曹FU是活了很久的。退一步,如果把后40回算作是石头记原稿为什么会差这么多,脂砚斋是活了这么久时间的自己为什么一直不修饰润色。(因为是合著,单曹FU没有能力润色修饰装订成册)(这里是假设了曹FU=脂砚斋=畸笏叟,主要是国学之光的脂砚斋和畸笏叟到底是否是同一个人么?以及胡适的徒弟《红楼梦》作者是曹 吗?我很认同关于曹FU=畸笏叟=脂砚斋是同一人这个观点)而说曹雪芹单独创作完成了石头记,我觉得这个的可能性就更小了(我不信天才论,而且我觉得只有先指认脂砚斋是后人冒充,才能成立曹雪芹单独创作的可能性)。而如果这里把曹雪芹及石头记和曹FU及情僧录分为两个主体,认为曹雪芹及石头记是在曹FU的情僧录基础上由曹雪芹和曹FU讨论着一起写成的似乎能减少很多BUG。比如现在有些人说通行本后40回是曹雪芹写的因为后40回暗线逻辑有很多地方是和前80回吻合的,但是为什么和脂砚斋评石头记相比文笔差这么多,人物结局差的这么大,连最主要的结局兰桂齐芳和白茫茫一片真干净差都的南辕北辙。

最近一直在看张捷老师讲红楼,里面讲到关于贾雨村的[[url]https://www.bilibili.com/read/cv13532966?spm_id_from=333.999.0.0[/url]]及[[url]https://www.bilibili.com/read/cv13578002?spm_id_from=333.999.0.0[/url]]这两个文章,里面关于贾雨村出身翰林的研究,我觉得是非常有道理的,即贾雨村必然是翰林出身。按照原文的时间顺序,贾雨村北上赶考高中后三四年(有甄士隐家作为时间参照,原文明写了时间经过非常可信)就已经是知府了,知府是从四品的官。(这相对贾雨村只高中三四年来说已经是非常大的官了)而这时候贾雨村自己家庭情况前文就写那是一个惨,这个时间点上贾雨村也没有攀附上贾家和王家的。由此我按照张捷老师关于当时的科举情况的看法(这里假设了红楼梦确实是纪实小说)我觉得贾雨村的翰林出身是非常可信。而且结合后文看,这条隐线原作者这里也是故意把贾雨村的翰林出身隐藏了,说是故意,主要是因为第一,原文的写作视角是以贾府的视角写的贾雨村(贾家人是非常看不起贾雨村的,平儿就吐槽过,原文还说贾雨村能当上大司马是因为王子腾累上保本之功),第二个是写作手法上主要是用了风月宝鉴里骷髅的一面照贾雨村。(这两个说法主要张捷老师的观点,其他一些文章里亦有说到)在假设贾雨村翰林出身的基础上,我想到了22回说贾雨村要见贾宝玉,贾宝玉说哪里是老爷,都是他自己要请我去见的以及回回定要见我。22回这个描写,让我觉得张捷老师说贾雨村是黛玉的靠山且林家和贾家是有婚约的可能是真有其事(婚约的文章[[url]https://www.bilibili.com/read/cv13642296?spm_id_from=333.999.0.0)[/url]]以及贾雨村劝宝玉要读书考取功名,导致宝玉非常讨厌贾雨村。及之后82回黛玉做梦梦见贾雨村,林如海高升娶了继母要把黛玉另嫁的剧情(这82回黛玉做梦这段真的非常直白,让我强烈的认为后40回的写作手法和前80回相差太大了,这不是修饰润色的问题,而是很可能是两个不同作者写作手法的巨大差异。题外话,感觉82回的上下顺序反了,应该是黛玉先做梦要另嫁,然后再是黛玉劝宝玉读书,呼应前文里贾雨村要宝玉读书考取功名的剧情),以及之后黛玉死在贾家,贾雨村在后40回贾家抄家的问题上要落井下石。(以贾家的视角看贾雨村是攀附,是忘恩负义的)如果以贾雨村的翰林出身基点看这条故事线(贾雨村是林如海的利益代表,是黛玉婚约的保证人)来对比前80回合和后40回合在贾雨村这条线上的逻辑其实是有继承关系的。而且因为这条线是暗线,没有明写,更是说明了前80回合和后40回合的是有内在逻辑统一的。(张捷老师对[[url]https://www.bilibili.com/read/cv13533577?spm_id_from=333.999.0.0[/url]]也可以说明前80和后40的关联)

还有一个让我认为前80回合和后40回合是有联系的,但不是同一个作者的原因是我看了张捷老师的另外一篇文章[[url]https://www.bilibili.com/read/cv13836981?spm_id_from=333.999.0.0[/url]],我也觉得原作者对薛蟠是明贬暗褒的用了风月宝鉴里骷髅的一面写薛蟠,薛蟠的人物经历上从最初的呆霸王教唆仆人打死人,到之后的被柳湘莲暴打,然后薛蟠主动出去做生意,之后和柳湘莲结拜为兄弟等,这是一个明显的人物成长过程。所以最后薛蟠的结局在后40回里是很不错的,和香菱安稳美滋滋过小日子了。这里我意识到一个问题,为什么香菱在后40回是好结局,这里是非常说不通的,香菱的判词以及80回香菱的状态都揭示了香菱的结局是不好的。但是这里又会有一个问题,如果香菱的结局是不好的,那么为什么我看薛蟠又是明贬暗褒的一个成长式的写法呢?(回来检查的时候感觉这里我确实有点一厢情愿了,主观上认为薛蟠明贬暗褒就会让和薛蟠配对的香菱有个好结局)这里我想了各种解释,其中有一个解释是可以自圆其说的,即后40回的内容创作时间在前,而前80回的创造时间在后。而且是两个不同的作者,两个作者对香菱的结局和构架脉络是不一样的(这里也可以认为是一个作者,但是因为前80和后40文笔这些方面差距太大,所以我假设了是两个作者来说明这个问题)。这里我们先假设后40是其他人续写的,那么续写的人必定是看到过香菱的判词和香菱80回快死的暗示的。那么以这个为基础,我相信99%的续写者是肯定会把香菱写死的。(翔哥尚且只有99%的错,我不敢说续写作者因为喜欢香菱所以硬是把香菱写活的可能性一分没有)但是我们如果倒过来想这个问题,好像就能解释的通了即曹雪芹的前80回是后创作的,且对之前的后40回合里香菱的架构脉络和结局进行了大幅度的修改,而对薛蟠并未做大幅度修改基本承袭了曹FU对薛蟠成长历程的描写框架。(这个也可以解释为什么是白茫茫一片真干净以及兰桂齐芳)

我说下我对曹FU看法,我看脂砚斋的批语,我个人觉得如果让脂砚斋(曹FU)来写写出兰桂齐芳的结局是有可能的,因为一来脂砚斋虽然哭的多,但是评价人物称谓上称石兄,玉兄,袭卿啥的以及很多涉及女性的批语是有才子佳人倾向的,而且批语多次说是作者菩萨心肠(这里作者我觉得是说曹FU自己)以及命雪芹删去了秦可卿死的细节等。而且按照我对曹FU经历的看法曹FU早年生活是很优渥的而且一直持续到了成年后,按照课本上的说法就是曹FU这个人是有妥协性的,有软弱性的。而且曹家被抄家最大的原因还是曹FU自己瞎搞,和曹家其他人大体上是无关的。曹FU评价自己说是天下无能第一,古今不肖无双是应该要受到惩戒的(其实我很认可描写宝玉用了风月宝鉴中美人这一面的说法,我自己觉得作者对宝玉是明褒实贬的,并不是因为反抗封建礼教啥的原因,而是贾宝玉的原型曹FU本身对自己的所作所为就存在悔恨的心理,所以脂砚斋批注的时候老一直哭 )但是相对的曹FU对其他无辜的曹家人(主要是后辈,因为按照书里所写好像曹家的同辈,长辈也不是那么无辜)可能是有内疚心理的,所以让曹FU来写的话希望曹家其他人能够兰桂齐芳是有可能的。

我对于曹雪芹的看法,石头记的结局白茫茫一片真干净,是有可能的,依据是一,秦可卿死的剧情曹雪芹应该是写出来的。二,香菱的结局暗示(这里是承接上文,对比了前80回和后40回香菱的结局以此作为论据)让我有种感觉,后40回香菱有个好结局,整体的写作风格是有才子佳人的倾向的,那么兰桂齐芳就合理了。前80回合香菱惨死的暗示,整体写作风格是很悲惨的,那么白茫茫一片真干净就合理了。我看关于曹雪芹的生平资料,按照曹FU亲属论的话,年幼被抄家,之后生活比较清苦,按照课本上的说法就是属于革命性比较强的,是比较彻底的。可能导致了曹雪芹是是比较敢写的,比较愿意写悲惨境遇来揭示百姓生活的苦痛的,而且按照脂砚斋的批语曹雪芹也已经写出了秦可卿结局。

对两个人的不同看法也是让我认为石头记和红楼梦是两本书的原因,我认为在石头记里曹雪芹是主要的作者而且石头记是按照曹雪芹脉络写的结局和情僧录的结局是有差异的。曹FU在石头记里是次要作者,当然曹雪芹的石头记的结局是肯定和曹FU商量着的,但是也可能偏悲惨的结局导致了石头记没有获得曹FU的认可导致了停在了80回合(这里是纯瞎说的,脂砚斋批语里并没有哪里透露出一点对石头记走向的不满。额,硬要瞎说的话,好像命雪芹悉数删去?可以稍微算点点吧)按照脂砚斋的批语来说,脂砚斋真的让我感觉是有才子佳人倾向的,文风上应该不会写这么惨的结局。当然,后40回里,黛玉,宝钗的结局也很惨(并不是非常惨)但是这是主要人物,回避不了,而像妙玉这样次要点的人物虽然也被盗贼掳走了,但是写法上是类似秦可卿的,终究是没细写惨状。

我一直觉得假如曹雪芹真的写完了整本石头记,是不可能没传世下来的。假设写完了,假设传阅过,那么必定是有手抄本的传世的。只要曹雪芹定稿过且传阅过必定会有手抄本,总是有不怕死的人,总是有疯狂粉丝会存本下来的,无论是何种原因,我相信只要曹雪芹写完了,且在小范围确实传阅过,我都觉得都必然会有全本传世的。总不能曹雪芹刚传阅给别人,传阅的人刚好就死了吧?这种事太太极端了,而且也说不通因为先传阅的第一个人大概率会是脂砚斋,而脂砚斋是活了很久的。但是到现在并没有存本下来(接上面的逻辑假设了后40回不是曹雪芹写,而是曹FU之前写的)我觉得很可能确实是曹雪芹只写了80回合的石头记,或者说曹雪芹和曹FU大体上只定稿了80回合(因为看脂砚斋的批语,前80回合在细节上还是有空缺等后补的)而后面的部分按照批语是有手稿(比如狱神庙,卫若兰等)但是这些部分也是非常不完整的,至少可以说是还没法完整整理成册的状态。按照这个逻辑我又回去想那这后40回是怎么来的呢?我想到,如果曹 FU 早年有个完整的版本并且在小圈子里传阅过,那么会不会程伟元和高鹗在未来收集时找到了呢?得以取长补短完成了红楼梦通行本的120回合呢?(而且我认为程伟元和高鹗找到的应该不是散稿,而是已经成体系的较为完备的原稿,因为假如是散稿,那么缺的剧情必定会尽量向前80回靠拢但剧情其实很多地方是南辕北辙的,导致这样我猜大概率是本身他们找到的就已经是比较完整的书,剧情已经固定下来了导致没有必要再去补写剧情,而只需要填补对照整理文字即可,因此程高本序言里说是截长补短)而且以我上面的逻辑看,我们用两本书和两个作者,来解释的的话,好像是能说通。即:

为什么前80回和后40回文笔,写作手法相差这么大?因为是两本书和两个作者写的。

为什么前80回合和后40回内在逻辑有关联?因为两个作者用了一套脉络,一套人物关系,一套前后逻辑。

为什么前80回合和后40回在细节上,人物结局上差别这么大?因为后40回合创作在前,前80回创造在后,前80回的作者对后40回的原版本进行了大幅度的修改。

写到这里,我觉得两个作者的假设非常像《一拳超人》的创作方式,一拳超人有原画和重画两个版本,原画是ONE,故事性非常好,但是原画的作画水平只能用惨不忍睹来形容(可以自行百度下原画,比后40回和前80回的差距还大还夸张)。之后被喜爱该作的另一漫画家村田雄介在征得原作者ONE同意后两人一起讨论合作创作了重画版本。剧情,架构,人物关系上绝大多数沿用了原画,不过也新加了一些剧情,新加的剧情是获得ONE首肯的。

当然这个假设还是会有BUG的,比如按照现在的说法曹雪芹1754年以后并没有再对石头记有继续创作,离曹雪芹去世还有很长的一段时间。这个BUG,我只能胡说一下。(以下内容都是胡说,并没有相关逻辑)他们的创作过程有可能是,开始曹FU给了曹雪芹情僧录(原稿)=====》曹雪芹在情僧录的基础上批阅十载大体写完了前80回合《

》交给曹FU点评修改定稿

》曹雪芹出于某种原因没有再写下去。我觉得在曹雪芹开始写的阶段和曹FU交流可能是比较频繁的,曹雪芹一边写一边和曹FU讨论而曹FU也在一边点评(这样可以解释为什么脂砚斋的批语有时候不准确就比如对小红,我觉得有可能曹FU自己的版本里小红对应的剧情是吃鹿肉时,坠儿偷平儿的镯子的剧情,从而让脂砚斋先入为主的评价了小红,而在曹雪芹版本里小红的只继承了名字而把对应的事件都改了)大体上完成80回合左右。为什么是80回合,我只能胡说下大概可能因为到了这个回目石头记的走向已经和情僧录原稿差别比较大了(快把香菱写死啦)所以曹FU和曹雪芹需要停下来仔细审视石头记,理清石头记的脉络,为石头记后面的回目剧情及写作方法和真事隐假语存做准备,另一方面可能也是要填充前文,修补前文的逻辑和完善前文的内容。而且我觉得创作过程中也可能不止停下来过这一次,也可能在40回,60回这些回目停下来整理过,只是这次刚好停在了80回这个时间点,因为曹雪芹的某种原因没有再创作下去了。我看各种手抄本的区别想到了早期的郑藏本和后面对比区别是比较大的,说明非常可能是一个持续创作的过程,而且跨越了非常大的时间。这样阶段性的停下来去审视前文,修改前文,完善前文的次数可能是比较多的。而且写到80回合这个阶段整体也已经比较完备了,有各种手抄本传世了已经可以在小圈子里相互传阅了,会不会这个传抄的过程中又拖慢了整体的书写进度呢?导致了石头记停留在了前80回。这部分主要还是胡说,并没有依据,就不说下去了。

最后说结论,关于红楼梦通行本作者的问题,以上文为基础的话,我觉得是曹FU和曹雪芹合著的,如果硬要说谁的功劳更大一点的问题,我觉得是曹FU大一点,因为曹FU是原作者而且参与了石头记的创作,而且畸笏叟是以作者自居的。我觉得即使两人合著,畸笏叟自居作者也是没有不对的,因为一来上文假设成立的话,本就是曹FU的原文稿,虽然我认为曹雪芹的文笔,写作手法更好,但是红楼梦的大体脉络,人物关系,前后逻辑是曹FU的贡献因此单就石头记而言也并不能说曹雪芹就一定是大于曹FU的。而且退一步想,曹雪芹作为曹FU的晚辈也可能并不争功,就比如传闻中所说某爹帮某导演拍电影及某爹帮某儿子写书一样。(我个人并没有研究,也并不认可这两个捕风捉影的说法!这里只是拿了举例!)另外其实我感觉曹雪芹这个称谓很可能已经包含了曹FU,我这里意思是说当脂砚斋写批注作者经历过,余亦经历过的时候;当畸笏叟写作者自云的时候,畸笏叟=脂砚斋=曹FU=作者=曹,脂砚斋在使用曹这个马甲。而当脂砚斋叹息芹已逝;惟愿造化主再出一芹一脂的时候;命芹删去的时候,这里的芹=作者=和曹FU合著的另一个作者雪芹。这里把曹雪芹,分开变为曹(FU),(曹)雪芹,似乎也是可以胡说下的,就比如脂砚斋批语里多用雪芹,芹来称呼。而曹雪芹这三个字整体出现则是原文开头说明全文作者的时候,固然按照历史人物的记载雪芹大概率是姓曹的,但是如果这里钻牛角尖胡是说下还是能扯点的,不就展开不多了。其实我觉得把曹FU和雪芹都称为曹雪芹,两个人都能被当时人称做曹雪芹(这里用称是因为雪芹应该是另一个作者的实际名字,但是因为曹 也是作者之一,且作者自称曹雪芹,当时人如果不知道雪芹本人,就有可能把雪芹当做是是曹FU的字,由此也就用曹雪芹来称呼曹FU来记载曹FU的事迹)这样的话也是能解决历史人物对曹雪芹的记载的诸多BUG的。

以上就是我对红楼梦作者及成书过程的猜想,文章中我假假设了非常多的条件,主要有:后40回是红楼梦原著;畸笏叟=曹 =脂砚斋;脂砚斋是真实存在的,不是后人伪造;红楼梦是纪实小说等。其实推翻里面的一个假设,这篇文章就可以说是纯瞎说。而且文章中的观点很多都是别人已经说过的观点,我个人只是进行了串联,对他人的文章里证明我的观点有利的就拿过来证明,对我观点不利的地方就闭上眼睛不认了,确实是非常主观的,确实是非常有可能有巨大错误的。

张老师还有一篇文章也很有意思,也算一个解读视角吧:红楼中宝玉黛玉婚约是兼祧[[url]https://www.bilibili.com/read/cv13498920[/url]]
我查了下兼祧的历史,有文章说兼祧各个朝代都有,有出于宗族续祀的考虑也有家族财产的分配的考虑,而且明朝杨士奇好像就是兼祧,其自述:伯祖公辰,初有长子及孙,近年绝嗣,是臣兼承其祀。而且兼祧到了清朝乾隆40年在官方上也予以合法化了(说明民间在这之前就已经比较普遍了)

这里额外引用下B站天怜无语对宝玉和黛玉有婚约的看法:这个婚约是口头的也就是“父母之言”,古时候正常结婚是要先说媒,也就是“媒妁之言”,然后提亲,提亲就是交换八字(查抄大观园的时候在黛玉丫鬟紫鹃那里确实抄出了宝玉的八字,王熙凤一下盖过去了)然后都同意才能定亲下三书六礼,定亲还有流程定亲流程走完前这个双方的约定都是一个很朦胧的状态只有正式订过亲才能说这俩确定能结婚。林贾两家只是借这么一个口头约定联合,林如海不死,贾家高层思想不变,就按上边流程走下去但林如海死后这个口头约定就变了。首先你就算口头有约定只要没正式定亲都人家可以说,其次为啥最早的时候,不正式订亲,这是古代大家族的正常操作,因为谁也不知道以后两家那家会怎样,林家和贾家都是不把话说死方便以后变卦,所以不正式订婚也就是说咱们两家目前关系好所以做个口头约定,以后两家都没啥大变化那这个约定就落实,这个约定大家都知道,但是这就是个当时加深关系的操作,黛玉也是明白的,但林如海死了,随着时间流逝贾家部分人的思想就变了,所以黛玉并不是你想的有个没订过亲婚约甚至媒都没说过的就稳坐钓鱼台,包括薛姨妈在王夫人面前说金玉良缘,她不傻,因为目前林家绝户了,贾家对于是否继续履行这个婚约的态度不像以前那样稳固了,所以她要这么做。为薛家争取和贾家联盟的机会
你对这个婚约的约束性看的太强了,古代哪怕成亲了,利益有冲突都能散了,这个婚约在林如海在世时效力很强,但随着人去世林家绝户也就慢慢减弱了。由于林家人丁不旺,这个婚约的效力本身就是建立在林如海身上,他就过继一个,他走后林家对于贾家利益也还是下降,这个婚约能不能执行在林如海死后真的就是看贾家愿不愿意,但贾家就是吃绝户了,而且别说没说媒定亲了,就是说媒订了,人走茶凉,利益冲突该悔照样悔,类似的例子史书上举不胜举。
所以张老师分析拖孤贾雨村照顾有一定道理,因为林如海也知道自己走后贾家还能不能履行之前商量的婚约是悬着的,除非他在走之前就把亲给正式定下来。





[s:a2:doge][s:a2:doge]家人们喷一喷也好丫
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thegodfather

妈耶。。。

太多了。。。

[s:a2:偷吃]

张捷的红楼系列我看到的就是,张这样有家传的人,能看到普通人看不到的水下的东西,视角和大家不一样。

有假语存,真事隐的感觉。
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anything

唉,我一直觉得到今天红学是个很无聊的东西。
对着文本谈文本就好了,没必要非把小说和作者生平一一对应吧。
更不用说索隐派这种想象丰富的东西了。
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ex9tic4rt

这东西就是公说公有理,婆说婆有理,我记得白先勇也是赞同后40回部分逻辑的,包括宝玉考功名,也有一套说辞,但主要是很多人物结局对不上,现在的主流看法就是后40回在散稿基础上续写。至于红楼梦是不是在别的作品上改的,没啥证据,红楼梦本身增删五次,改动很大,有大小宝玉说什么的。我本人是不赞同明末遗老写的,甚至什么朱三太子都冒出来了,这很扯淡。
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Reply to [pid=587305841,30592410,1]Reply[/pid] Post by [uid=34305139]why5013256[/uid] (2022-02-08 12:32)
我觉得应该大体不是散稿,而是已经成了体系的回目,因为如果是散稿补成的话,缺的部分剧情应该会劲量往前80回里找对应的才是。而成体系的回目,情节已经固定下来了所以后面的40回合剧情才会和前80回合走向南辕北辙。那什么鬼本就不讨论了,完全是瞎扯。
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[quote][pid=587312483,30592410,1]Reply[/pid] Post by [uid=2370717]余希文[/uid] (2022-02-08 13:00):

我觉得应该大体不是散稿,而是已经成了体系的回目,因为如果是散稿补成的话,缺的部分剧情应该会劲量往前80回里找对应的才是。而成体系的回目,情节已经固定下来了所以后面的40回合剧情才导致了和前80回合走向南辕北辙。[/quote]可能有完整的章节名,如果成书了这东西也很难遗失
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Reply to [pid=587313747,30592410,1]Reply[/pid] Post by [uid=34305139]why5013256[/uid] (2022-02-08 13:05)
如果只是完整的书名,自己补的内容,也不恰当,因为程高本序言里说是截长补短,那么必然是有长的给他截的。至于为什么成书了也丢失了,你看看上文丫,里面就有猜想[s:ac:委屈][s:ac:委屈]
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bagman

一本红楼梦,养活了多少没真才实学的酸文人。
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Necroded

还是比较喜欢红楼梦考据的,写的很长认真看完了[s:ac:茶]
近几年传的很凶的妖本是怎么回事?听说剧情离谱到林妹妹都领兵打仗了[s:ac:喷]
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nuke

有一个不太明白的事,那就是整本书都说是假的,又通灵之说,为啥只有作者姓名是真的呀
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[quote][pid=587321727,30592410,1]Reply[/pid] Post by [uid=1239582]Finalshield[/uid] (2022-02-08 13:39):

还是比较喜欢红楼梦考据的,写的很长认真看完了[s:ac:茶]
近几年传的很凶的妖本是怎么回事?听说剧情离谱到林妹妹都领兵打仗了[s:ac:喷][/quote]红楼梦研究里隐索派集大成之作吧(这里的大成是限定隐索派吊明的观点),我自己觉得隐索派完全是瞎扯 。老哥能看完就太好啦[s:ac:羡慕][s:ac:羡慕][s:ac:羡慕]
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[quote][pid=587322386,30592410,1]Reply[/pid] Post by [uid=42425027]流火火[/uid] (2022-02-08 13:42):

有一个不太明白的事,那就是整本书都说是假的,又通灵之说,为啥只有作者姓名是真的呀[/quote]因为假的是作者自己说假的。但是按照现在的考据来说整本书的人物剧情很多都是有原型的且脂砚斋自己也说批者经历,作者亦有经历
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Graffix

[quote][pid=587321727,30592410,1]Reply[/pid] Post by [uid=1239582]Finalshield[/uid] (2022-02-08 13:39):

还是比较喜欢红楼梦考据的,写的很长认真看完了[s:ac:茶]
近几年传的很凶的妖本是怎么回事?听说剧情离谱到林妹妹都领兵打仗了[s:ac:喷][/quote]铁假,只追求剧情新奇,典型的网文写法
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[quote][pid=587327962,30592410,1]Reply[/pid] Post by [uid=60076427]大斑哥[/uid] (2022-02-08 14:06):

铁假,只追求剧情新奇,典型的网文写法[/quote]= =其实按说毕竟是集大成的,多少剧情上还是有可取之处的,但是奈何文笔实在太差了,和后40回都得文笔都差了好几个台阶
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= =真的就没个看的么,我帮朋友最后顶一下吧
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puck

太长了,得慢慢看[s:ac:囧]
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Mr perry

Reply to [pid=587397375,30592410,1]Reply[/pid] Post by [uid=63374228]经常性犯困[/uid] (2022-02-08 19:01)
[s:a2:笑][s:a2:笑]谢谢老哥,要是有能补充改进的地方的话就更好啦
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[OG] Shisoka Endo

这让我想起了那个红楼梦隐寓苏联的神奇帖子了[s:ac:哭笑]