lucaslebelge
2022-04-27T15:49:20+00:00
首先我强调一点，清作为明朝的继任者在各个方面我认为都是基本合格的，甚至可以说，由清来代替明对中国，或者说对新中国是一件好事
原因很简单，每个时代都有每个时代的任务，而清朝在他的时代基本完成了它的历史使命
因为清有三个地方是做的特别好的
1、前期武德还算充沛，实控了很多土地，为新中国的领域疆土奠定了法理基础。
很多人就要开始喷了(其实看完题目估计就会进来喷了)，说法理有什么用？还不是新中国给力解放了这些地方？这个说法有问题吗？没问题，如果新中国不给力，只有法理是没用的，但是没有法理一样不行，新中国成立后，我们打下了平壤，打下了德里，打下了老山，打下了汉城，然后呢？我们占领他们了吗？是因为我们不强吗？显然不是
法理和实力就像孩子的父母，少了谁都不行，我现在说孩子的父亲对生孩子做出了很大贡献，你过来说别扯淡了，没女的男的生什么孩子？你的说法没问题，但是这属于一种典型二极管式抬杠法，因为二者并不矛盾，甚至是相辅相成缺一不可的，有法理没实力确实不行，巴黎和会的例子已经说明这个问题了，但用我们实力的强大去抹除前朝的法理很显然也是有问题的。
2、也是我认为最重要的一点，清朝走的够痛快，而且不仅自己死，还带着2000多年的封建制度入了土
我一直奇怪为什么很多人经常会提到满清皇帝倒行逆施，闭关锁国，不肯接受西学，如果换大萌或者大顺或者其他汉人政权，就会过渡到君主立宪，近代会少很多苦难
首先这是事实，基于其少民执政属性，清庭晚期防汉胜于防洋是他不可能抹除的一个黑点，在我国近代的民族觉醒上扮演了坚定地反动派，如果换成汉族政权，确实有可能过渡成一个君主立宪国家，至少在我看来甲午战争根本没有输掉的可能性，继续打就完事了，天皇有几条内裤当啊，跟我帝萌比经济你有这个实力吗？清朝自己上继续拉部队死磕都是稳赢版，但清廷就是怂了，这个说法也没问题
唯一的问题是，你一个新中国社会主义教育出来的新青年，整天惦记君主立宪那破比半吊子体质干嘛？好歹整点资本主义的活啊
是，过渡成了帝萌，干碎了日本，然后因为因为在远东的实力和对西方势力插手远东的不满被德国拉进轴心国死磕苏联英国美国，这就是各位想要的未来？让各位的父辈去西伯利亚和苏联死磕？大家都有未来视，轴心这群虫豸是能拿来当队友的？什么？你说加同盟？别逗了，你帝萌和英美在远东殖民地能尿到一壶里，不如指望三德子海军和红海军联手干碎太平洋舰队。
而清朝的软弱性就导致他烂到底了，让中国的进步人士都看到封建制度就是本质不行，什么君主立宪纯纯cjb，所以大头本来大权在握大总统当得好好地，一说要搞新和联胜，大家都把他当睿智，md都1915年了你害惦记你那皇位呢？直接来北京，皇冠给你拽掉，必须打你脸，转手就把他干了，而且别说南方革命党，北洋也不支持他，这套制度在中国已经臭了，该入土了。
清朝在我国近代史最大的贡献其实还真就是最后烂到底带着封建制度一起入了土。
3.吸取了明亡的教训，治天下时对百姓还算不错
这个其实都不用赘述，4亿人口在那摆着，摊丁入亩这些政策，十倍二十倍于明廷的赈灾投入，乾隆十免天下钱粮这些事在那摆着，数字难道会撒谎吗？总有人说是高产作物的原因，高产作物哪个不是明朝引进的，明末饿死的少了？
总体来说，清朝在一众封建朝代里，还算是前面排的上号的，巅峰期都可以和汉唐比一比的，但清朝吃两个亏，一个是少民政权，一个是离现在太近，史料太充沛，黑点太多，清朝的体质基本就是个明plus，学过历史也都知道明其实根里挺烂的，但明比起汉唐其实就很差吗？也未必，时代在发展进步的，清朝的成功也离不开明朝和2000年封建体制和儒学文化的功劳，他是站在前人的肩膀上的，这是客观现实，汉唐不是没问题，只是离现在远，历史资料不完备，历史滤镜让你看不到他们的问题而已
汉帝国牛逼吗？牛逼啊，但你去问被皇甫嵩筑成京观的无辜百姓，他们觉得牛逼吗？
唐帝国牛逼吗？牛逼啊，但你去问被唐庭出卖被屠杀抢掠的长安百姓，他们觉得牛逼吗？
封建时代，大家都一个样，谁也别嫌弃谁，反动、集权、腐败、效率低下、压迫百姓，哪个封建时代不是？不然怎么一个隐户问题要等到2000年后的康熙一拍脑门搞摊丁入亩才初步解决？清的大部分问题，其实就是封建时代的通病而已。
顺带补充一点，晚晴还有一点做的不错，就是卖国但还有原则，海权拿不到，卖了算求，但你敢动我新疆西藏威胁我陆权，那我谁的面子都不给，左宗棠收新疆，赵尔丰收西藏，都是清廷首肯指派的，赵尔丰还比较可惜，因为是个真保皇党被杀了头，但他的反动属性和他的功绩其实并不矛盾
也许有人会说，你说这些都不是清朝自愿的，确实不是，尤其是后期的摆烂，都是迫于无奈的，就包括对百姓的一些抚恤，也不过是方便他长期寄生吸血人民的一点施舍而已，你说清廷是预见到新中国崛起才和封建制度极限一换一那是纯扯淡，他只是为了保护自己的利益而已，但历史就是这么有意思，很多功绩还真都是无心之举
陈汤的犯我强汉者虽远必诛，多牛逼，起因还不是自己娇诏怕掉脑袋给自己洗地的
陈胜吴广不摸鱼按时交接工作哪来的那句王侯将相宁有种乎？
毕竟现在新中国就在这里，所以满清带着封建体制入土就必然是一个好事，你换帝萌来能比新中国做得更好吗？可能吗？
再说到倒行逆施闭关锁国的问题
这个我说个反常识的事，实际上清廷统治者本身，除了少数魔怔人比如雍正，对西学本身并不排斥，真正排斥西学和西学汉贼不两立的的，是在国家传承了2000多年的传统文士阶级，理由很简单，我们学了一辈子这玩意，我们的子孙也在学这玩意，我有功名有权利，有资产有家族传承，你给我说你学的东西都是cjb，没求用，要学西学
今天你和西学必须死一个，不，死两个
要说这一点就必须提明末清初很著名的一个事件，历法之争
在清初，因为西方黑死病导致宗教教权大跌，文艺复兴让教廷成了纯纯的小丑，为了打破僵局，教廷选择开辟新领地，到处散播传教士，带着知识寻找新的土壤，结果上帝的领土没找到，给上帝找了个爹
这是中国发展的一个很好的窗口期，因为传教士们为了开拓新领域，教授的还是比较尽心的，也携带了大量干货，而这股思潮在中国也引起了一次变故，就是历法之争
我们一直以来历法一朝一个说法，也没有什么固定的历法，最早是明末利玛窦过来，编了本西历的书，可惜还没推行，带萌没了，运气好的是顺治这人还算靠谱，和传教士汤若望关系很好，顺治甚至尊称汤若望爷爷，当然客观的来说顺治也未必就多么关心科学，他大概率是想借传教士的力量制衡传统文人阶级，但至少结果上来说还算不错，以利玛窦的崇祯时历为原本的《时宪历》应运而生(这玩意其实也就是现在的农历)，结果这玩意一出就捅了士人马蜂窝了，汉人士人杨光先率先开炮，各种喷新历法
本来有顺治罩着也没什么大事，结果顺治没了
掌权的换成以鳌拜为首的保守派
这下士人们又开始作了，于是康熙三年，经会审，时任新历法编辑的两位传教士汤若望、南怀仁被判处死刑，然后孝庄出来作保才保住命，这个炮轰西历的杨光先就做了司天监大监证
康熙八年，鳌拜翻车，康熙亲政，康熙这个人其实很有意思，可能是因为小时候得病被西医救治过，他对西学有一种狂热的喜爱和崇拜，而后康熙亲自赦免了南怀仁(汤若望已经死了)，让南怀仁和杨光先皇城pk一把看谁的准，结果南怀仁胜出，时宪历最终得到推行。这就是历法之争
接着康熙还继续重用引进传教士，大力发展火器，筹划建设科学院，当然要知道传教士也不是啥好鸟，来给你知识是有代价的，人家要的是影响力，西亚病夫奥斯曼帝国最后gg就跟他无限度西化有直接关系，有意思的相较于奥斯曼，康熙对于传教士这颗糖衣炮弹选择吃掉糖衣，炮弹扔回去，大力贿赂尊敬传教士，但同时一方面康熙磨蹭到31年才宣布解禁天主教，另一方面康熙60年临死的时候又立即宣布禁教，最终天主教竹篮打水一场空
接下来是魔怔人雍正，雍正就属于那种又菜又爱玩的类型，他盲目的崇拜他父亲，但却看不透他父亲在天主教左右横跳的内在原因，直接把传教士都赶回去了，火炮也别造了，骑射不香吗？是的，闭关锁国，停止西化很大程度上是雍正的责任
当然雍正这一辈子干的为数不多的一个好事就是选了乾隆当继承人给他擦屁股，乾隆上位后又开始引进传教士，发展西学，但乾隆的问题是他太功利也太聪明了，西学在他眼里就只是个制衡士人阶级的武器而已，我发展归发展，但你要是说彻底斗倒士人阶级，影响我统治那对不起，爬，这就导致西学在乾隆年间处于一种恢复了，但没完全恢复的情况
当然，中国在近代落后还有一个最关键的原因是，靠着几个传教士引渡来的知识闭门造车这种手段本身已经落后版本了，人家工业革命都十年一次科技爆发了，你还指望着一群十几岁就过来在中国一待几十年的传教士能教你啥？也不是说人家不教，但他教的本来就开始落后了
大学计算机课教你怎么使用windos绘图软件，差不多就是这么个意思，这能靠谱吗？
看到这里有人会说，那不还是清廷的问题吗？清廷不重视西学，把西学当政治工具，对百姓闭关锁国闭门造车，是的说的没错，但问题是清廷是一个封建朝廷，他的性质本身就是反动派，甚至可以说是反对派大boss，你指望反对派大boss带头给大家革了自己的命？这不是做梦吗？欧洲也好日本也罢，哪个封建皇帝是自己革自己命的？英国的詹姆斯二世是吗？不是靠威廉带兵登陆？法国更不说了，革命老区，路易十六，梗多麻了；日本的裕仁是吗？哦不好意思搞错了，麦克阿瑟是
革命是要靠斗争的啊
给大家出个选择题
解放思想，觉醒民族意识，建立新中国，需要靠
A，一代一代革命先烈抛头颅洒热血的奋斗
B，指望封建皇帝革了自己的命给大家助助兴
最后补充一点，没经历斗争的国家也有，南边印度就是，中国搞帝萌？哈，不会真有人觉得印度那点封建余毒比得上我们2000多年的毒性大吧？
[quote][pid=608679338,31793140,1]Reply[/pid] Post by [uid=62638915]安东尼·洛林根[/uid] (2022-05-07 00:07):
槽点太多了……不知道从哪里吐槽起，楼下来吧[/quote]有什么意见都可以提
我不是专业历史人士，只是一个普通的历史爱好者而已
真有错误的话我会接受
这也是我比较希望的讨论历史的方式
汉末三国那时候是隐没人口占多数
包括其实清末隐没人口也很多
元初那会倒是真的千里无人烟，毕竟发过黑死病
明末清初那会儿感觉很多人口数字变化剧烈在于隐没人口
带明户口问题很大，黄册朱棣朝开始就是废纸
所以别拿不同情况来洗所谓的图图
带清入关图图不少，不是给带清洗地的理由
但是讲的比较多的四川明末人口损失不能全扣在带清和带西头上
看了一段，看到臆想远东轴心那块实在忍不住了。
通篇都是主观臆想，我建议楼主还是系统的学习一下主流的近现代历史罢。
(不用回我了，我知道自己嘴臭)
楼主，你哪个位面穿越过来的历史爱好者？
德里是在你的位面靠你占领的吗？
只能说列强的科技太给力，不然大清这逼样最后能把中华嚯嚯成啥样不敢想……
[quote][pid=608684499,31793140,1]Reply[/pid] Post by [uid=63127958]黄色回忆录[/uid] (2022-05-07 00:39):
楼主，你哪个位面穿越过来的历史爱好者？
德里是在你的位面靠你占领的吗？[/quote]平壤也不能算占领啊
转载一个知乎项元老的回复吧。
作者：项天鹰
链接：[url]https://www.zhihu.com/question/530913378/answer/2470454267[/url]
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落后还真不赖清朝，清朝影响的是中国摆脱落后的速度和代价。大洋天险的阻隔，使得欧洲国家除非在军事科技上有压倒性的代差，否则就无法战胜中国。而一个国家的军事科技，必然朝着最实用的方向发展，在欧洲人难以入侵的情况下，中国的朝廷面对的主要对手是蒙古台吉、西域伯克、土司、海盗、农民起义，和他们打仗能总结出什么先进的军事技术？清朝刻意压制绿营不假，可是没刻意压制八旗吧。连清朝作为国家根本来维护的八旗的武器、战术乃至待遇都落后了，足以证明这事确实难度太大。啥铁血战士也不能开国二百年还保持战斗力。但是，落后不要紧，一直落后可就有问题了。1817年，英国派往清朝的的阿美士德使团因为礼仪问题而任务失败，没见到嘉庆皇帝就被赶走了。在回国路上，阿美士德路过圣赫勒拿，与被流放在此的拿破仑谈及中国问题，主张用武力砸开清朝国门。拿破仑表示，你们打赢清朝不是问题，但是清朝一旦输了，不就知道自己落后了吗？他们从法国、美国请教官，购买、仿制武器来对付你们，你们怎么办？然而，鸦片战争的结果证明，是拿破仑杞人忧天了。道光皇帝的确发现洋人的战船很好，下令仿造。地方官尝试了一下，发现造不出来，就报告说需要聘用洋人工匠。道光说那就算了，用洋人太危险，火轮船不要也罢。反正南京条约都签了，估计英国人也不会再来了。从第一次鸦片战争到第二次鸦片战争，大约二十年的时间，清朝把解决洋人问题的重点放在了“严查汉奸”上。直到第二次鸦片战争爆发时，咸丰皇帝依然觉得洋人只想卖货，都是汉奸把他们引来的。技术革新也不能说没有，然而，直到二十年后开始洋务运动，在这段时间内，所有的技术革新都是地方性的、散乱无章的，只能算是部分官僚的自强行为，没有中枢的支持，是不可能产生什么真正效果的。在1840年那个时间，初次和已经掌握了蒸汽力量的英国开战，输了不能赖清朝，不管换谁上，顶多也就是输得没那么丢人现眼而已。这种跨时代的战争，被英国人打出一个初见杀是必然的。然而二十年后，已经升级换代的英法联军再次入侵，结果发现大清还是和二十年前一个德性，于是把大清揍得更惨，这就绝对是清朝统治集团的锅了。清朝的征服者身份，带来的是自信心的严重不足，将国家的统治力量大量虚耗在防止臣民造反上。清朝窃取明末农民战争的胜利果实，导致了中国在近代前夜的许多自救努力中断。顺朝恢复了大臣们被撤去了六百多年的座位，臣子向皇帝跪拜时，皇帝要起立作揖。清朝来了之后，不仅尽复明朝陋习，而且更进一步，变成了以做奴才为荣。顺朝的合法性构建依据是“帝王兴废，兆于民心”，大清没有民心，所以只能改成彻底的君权神授，彻底铲除儒家思想中所有民本成分，只保留纲常礼教。能为清朝效力的，能有什么正经的儒，儒家思想里所有的有益部分都如同指着大清皇帝的鼻子骂街。因此，大清只能去其精华，取其糟粕，再换上更糟粕的。比如说被顺朝废除的“旌表节妇”之类的陋习，全部恢复并大加强化。明朝的“贱民”已经通过暴动、焚烧身契、殴打主人、诛杀走狗、逼官绅立约、把藩王扔进长江等行为争取到自由了，清朝来了之后，镇压奴仆起义，又恢复了贱籍制度。所谓雍正废除贱籍，也只是废除了一部分人的贱籍，大清律严禁良贱通婚，许多“贱民”是到民国时期才有理论上的平等身份。清军侵入中原后，为了争取到足够的汉奸以对抗农民军，把大量的权力都“承包”了出去，直接搞出了还乡团，导致在明末农民战争中受到沉重打击的土豪劣绅死灰复燃。为了团结地主，顺朝清查非法占地、均平赋税的计划作废，西营直接管理农民的尝试作废，江西农民的田兵制、永佃制作废。彻底恢复由县衙门协调缙绅、胥吏、地痞流氓来统治的皇权不下县状态，连盐商的盐引都能弄成世袭的。宗族势力因此无序膨胀，家族本位主义泛滥。和陕西农民军比起来，清朝对于西北宗教问题的了解堪称狗屁不通，对于陕西老教军民和西域准部的两次屠杀直接导致西北宗教问题的彻底失衡。对于闯关东、走西口、过台湾、下南洋大加限制，禁止汉人与满人、蒙古人、台湾原住民通婚。对于明末部分官僚和农民军共同支持的科举改革全盘放弃。由于强调八旗的民族属性，使得这一群体毫无流动性可言(除了汉军旗人因为养不起被踢出来)，人为造成老百姓和国家主力军队之间的隔阂。导致一旦发生对外战争，老百姓根本不拿军队当自己人，军队也视老百姓为潜在敌人，说杀就杀。同时也把满城变成了底层旗人的囚笼，导致底层旗人在生计无着的时候连打工都犯法。圈地、投充、追逃、剃发易服、屠杀、迁界禁海、文字狱、四库全书这种直接破坏就更不必提了。如果这些事情都没有发生，能不能保证中国近代不落后呢？我认为是不能的。没有清朝，固然能把这些都避免了，但是治标不治本，基本的经济结构摆在这里，这是清朝没有改变也根本没本事改变的。中国有全世界最庞大的地主阶级，在君主专制层面已经达到了顶峰。商人最重要的获利手段是借助权力取得垄断而非改良技术，利润最稳定的产业就是购买土地，劳动力成本极低，经济中心缺少煤铁，缺少没被吸纳入君王彀中的野生人才，也没有足够的市场需求，普通人购买力极低，等等。凑齐这么多不利条件还能自发搞出近代工业，除非哪个皇帝未卜先知。但是，落后挨打不可避免，不代表连着挨打一百年不可避免。清朝对臣民差别待遇的依据并不是民族，而是身份。八旗体系内的旗人；由文官管辖，纳粮、考科举的民人；土司管辖下的番人；还有在盟旗制、伯克制、噶厦制等模式管理下的人；等等。但是，身份的获得又和民族挂钩。因此在八旗制度下，王朝、民族、户籍这三个原本应该分开的东西被绑定了。这就导致了清朝在需要变革的时候，面临着巨大的包袱，八旗的高层是大官僚、高级将领，中层是普通官员、军官，底层是士兵，就像日本明治维新得先倒幕一样，这个利益集团若是不拆散了，什么也改不动，可如果没有八旗了，那也就没有大清了。如果换一个王朝，当然也会有各种各样的统治阶级，这些人也会成为改革的包袱。但是，这些人并没有被那么多属性锁死，而且有相对好一点的流动性，也就少了不少忌讳。在遭遇鸦片战争这样的外来冲击之后，落后国家想在哪怕仅仅是军备这一个方面革新，都必须由中央政府下决心牵头才行。如果是明末农民军建立的政权，那么崇祯丧师失地和新王朝抗清胜利，无疑会是这个王朝确立合法性的重要支撑。割地赔款会是根本无法触碰的政治正确，谁敢答应谁就是宋高宗。但是一旦漕运被切断，想不割不赔也不成，如果出了别的意外，或者干脆摆烂就是不谈和，英国能摁着天朝上国暴打并提出这种要求，也足以造成极大的刺激。而宋明两度亡天下的痛史和清朝没什么关系，清朝是没有这种政治正确的，于是南京条约就被当成了无关紧要的事，直到第二次鸦片战争，京城都让人端了，这才终于明白自己落后了。清朝在乾隆后期就已经开始爆白莲教了，到了两次鸦片战争的时候，各地的农民暴动已经如火如荼。1841年，“湖北崇阳县匪锺人杰作乱，攻陷县城”；1842年，“湖北崇阳贼匪陷通山”；1843年，“湖南武冈州贼匪曾如炷作乱，戕知州徐光弼”；1844年，“湖南耒阳县匪杨大鹏等作乱”；1845年，“命崇恩剿捕濮州、郓城等处捻匪”；1846年，“湖南新田县匪王棕献等作乱”，“江苏昭文县匪金得顺等作乱”；1847年，“湖南道州匪窜广西灌阳县”；1848年，“江西长宁、崇义两县匪作乱”；1849年，“福建闽县匪林仕等作乱”，“湖南新宁县匪李沅发作乱”，“台湾嘉义县匪徒吴吮等作乱”，“湖南道州匪黄三等作乱”；1850年，“广西会匪四起”。然后就是1851年，太平天国爆发。清朝的大规模农民暴动开始得比明朝还早半个世纪，一方面是因为人口基数大和外来侵略者的冲击，另一方面也与清朝对明末农民军的各种改革的全面反动、对地主阶级的大妥协，以及对内地民人向外移民的种种限制分不开。清朝对于明末农民战争成果的反动，导致了豪强地主的全面反攻倒算，均田措施被破坏，宗族势力膨胀，由此大大加速了土地兼并的进程。如果没有清朝入关后四十年战乱造成的巨大破坏和全面反动，一个王朝原是不至于立国二百年就爆这么大规模的农民起义的。王朝周期律到期和外来入侵赶在一起，也是清朝没能对外来入侵做出回应的一大原因。经过了清朝二百年的文化专制政策，在明朝就已经很正常的“师夷长技”成了大逆不道的事情。清朝没有“救民水火”“驱逐鞑虏”这样的合法性支撑，就得始终强调“祖宗家法”。如果不像清朝这样严重自信心不足，就不会像清朝这样把外国人视为洪水猛兽，看见个外国人就担心他煽动汉人造反，连让儒生向外国人学个数学，都担心“中国读书之人为该夷所用”。清末自强运动中许多争论的焦点，如果不是因为清朝的特殊属性，本来都是应该不存在的。比如说废八股，改考历史、政治、时务，这不就是当初李自成让牛金星、巩焴等人搞的改革，清朝入关之后考虑到那些和顺朝仇深似海的旧缙绅主要是搞八股出身的，所以在科举制度上与偏爱穷秀才的李自成、牛金星、宋企郊等人反着来，不仅恢复八股取士，而且进一步强化，使之愈发僵死。比如说剪辫之争，要不是清朝把辫子问题弄成人和奴的区别，头发这点破事哪来这么高的关注度。戊戌变法中裁撤詹事府之类的冗余机构，这也是二百年前李自成就干了的，还导致了少詹事项煜的奇幻冒险(具体剧情见这个回答末尾部分)。再比如肃顺，他提出用汉人，就惹出那么一堆麻烦。人家肃顺真是为了大清千秋万载考虑，旗人这种封闭的小圈子里选拔出的人才和从全国范围内选出来的人才在数量和质量上肯定不一样，但就因为这个，他被其他旗人群起而攻之，他出钱让底层旗人读书的事却被人无视了。旧军队不行了就练新军，这本来在封建王朝也是很正常的操作，就连崇祯皇帝都琢磨练个新军呢。但由于大清的军队绑定民族属性，肃顺说旗人不能打仗就成了政治敏感话题。绿营兵能裁，八旗绝不能改变工作，就算不能打仗，也绝不许他们去打工，必须像坐牢一样蹲在那里领钱粮。结果就是，让太平天国打出屎来，才肯用汉人军队，甲午战争都打输了才练新军。总结起来就是，清朝当年为了窃夺明末农民战争成果、维护自身统治而采取的一系列反动政策，以及将带有强烈民族属性的八旗与皇权绑定的闭塞立场，成为了中国近代在遭到外来入侵之后变法图强的巨大障碍，也因此带来了更多的破坏和牺牲。但是清朝的统治有没有好处呢？其实也是有的。因为大清的表现实在太烂，又有异族buff，这使得辛亥革命之前的舆论宣传相对比较顺利。最典型的例子就是邹容的《革命军》，“株杀满洲人所立之皇帝，以做万世不复有专制之君主”要是改成“株杀陕西人所立之皇帝，以做万世不复有专制之君主”，这号召力最起码掉一半。大清这个德性，康有为他们的保皇派还有那么大的声势，到处宣扬“若行革命，则内讧纷争，而促外国之瓜分矣”。如果换成当年反清覆明的政权，近代的表现还没有那么烂，“密受衣带之诏”的人恐怕会成倍增长，反而会给开创共和增加难度。
建议你看下钱穆的中国历代政治得失清朝篇，没见过哪个朝代的官员像清朝一样自称奴才的。 清朝统治都是出于为了满族的利益出发，晚清是八旗实在没人才了，才提拔启用汉人像左宗棠等人，之前的汉人，6等人都算不上，就这你还吹。
我似乎回到了十年前的大漩涡，草原健儿[s:ac:喷]
比如康熙起居注就有人说吴三桂起兵前四川汉中人口繁盛，吴三桂起兵后就十户九空
还有明末就开始的奢安之乱，奢酋甚至都包围成都了
还有后面的义军入川蜀(不是大西)也是沿路图图，当然带明官军肯定也没少干
包括很多人说清军图图剧烈，这个没毛病，但是明军图图甚于贼鞑的描述也不少
提带清兵不能忘了带明兵和起义军的图图
人口损失多方面的事扣在一个政权头上算什么？
合着太平天国没得人不是太平军和曾图图干的？
[quote][pid=608683876,31793140,1]Reply[/pid] Post by [uid=43155594]一骑当千李嗣源[/uid] (2022-05-07 00:35):
汉末三国那时候是隐没人口占多数
包括其实清末隐没人口也很多
元初那会倒是真的千里无人烟，毕竟发过黑死病
明末清初那会儿感觉很多人口数字变化剧烈在于隐没人口
带明户口问题很大，黄册朱棣朝开始就是废纸
所以别拿不同情况来洗所谓的图图
带清入关图图不少，不是给带清洗地的理由
但是讲的比较多的四川明末人口损失不能全扣在带清和带西头上[/quote]隐匿人口历朝历代肯定都有，统计数据难免失真，汉末三国皇甫嵩曹操董卓包括后来的张方也都是真的重量级
总不能说西晋三年的统治力还不如前燕吧
后面五胡乱华的结局也在那摆着
封建朝代改朝换代，除了大青果亡的时候不都那样…
第二点很对，清朝的统治使得他用不出民族主义这张牌，所以我们的革命可以一次性无比彻底的走到新中国
还有摊丁入亩是消灭隐户我乐死了
摊丁入亩就是因为隐瞒户口已经到了无以复加的地步了
才搞出来的变相包税制保证政府收入罢了
康熙年间荆州大水冲出来的百万隐户可能是楼主你给抹掉的？
《校邠庐抗议》：于是烟户门牌则以意造之，遂无从周知户口之数，其弊也。民轻去其乡，五方杂处，逋逃为薮名捕关提十不获一。
你嘴里的没有隐户的带清
真想了解带清不如多看看书
不喜欢看原始史料去看看学术专著也行啊
比如经典的清史讲义啥的
第二点我还挺赞同的，正是因为清朝是少民政权，才能在民族主义和民主主义共同作用下，让封建制度被彻底扫进了垃圾堆，即便有复辟也迅速的失败
[quote][pid=608680176,31793140,1]Reply[/pid] Post by [uid=12966342]Adelone[/uid] (2022-05-07 00:12):
有什么意见都可以提
我不是专业历史人士，只是一个普通的历史爱好者而已
真有错误的话我会接受
这也是我比较希望的讨论历史的方式[/quote]那我就说几点吧，我觉得清朝的功绩主要还是在对“中国”这个概念的扩张。前期的武德只是表面的，毕竟罗马也能武力打到两河流域，但是建立不起来文化认同。
清朝在这一点上显然做的比明朝好很多，他自身统治者就是少民，这在汉满冲突的时候是个劣势，但同时也不可否认它造就了汉满蒙回藏的格局，而不是明朝那样向内紧缩一门心思盯着汉地十八省。在18，19世纪这个国界还可以更改，民族国家正在揉合的版本里面，这一点很关键，如果照大明那种程度的控制，别说蒙古新疆西藏了，连云南和东北都不一定保有的了。
这是好话，至于你提的清朝带着封建陪葬。我觉得其实很难认为是清朝的功绩。与其说是清朝“主动”死的彻底，不如说是清末天佑中华诞生了一批能够吸收先进思想求变求存的猛人，加上全民族的奋斗，才能够把封建制度埋葬得板上钉钉。
我对黄仁宇对于明清本质上都是向内发展的帝国还是比较认同的。只不过在他们两个的比较之中清朝至少还算外扩了一圈，但是中国封建制度的弊病不但没改，反而是助长了。那就是这片土地上所有的智慧都用来发展出一套最为精巧完善的政治体制，这个体制的所有目的是延续自身，而不是做出任何的进步。如果世界真的只有东亚朝贡体系，那这样当然很好。只能说可惜西方就是有这个运气弄出了工业革命。
总的来说，清朝有可圈可点之处，但是它的问题就在于太封建了，整个的封建在这里达到了巅峰，全世界范围内前无古人后无来者的程度。反正我是没什么好感，最多认为他以成千上万汉人献血的代价强行缝合出了多民族国家，而恰好在需要划国界的版本里面这一点很重要罢了。
这个东西不能仅仅和明朝比烂，就说明清朝很好。
清朝处于一个世界的大变革时期，这个时期清朝接手的是世界上实力靠前的帝国基盘。
很明显的对比，工业革命的时候、好像是在摊丁入亩，改土归流，对比可见一斑。摊丁入亩对于封建王朝是一个壮举，对于世界生产力革命，提升微不足道，政权性质决定路线。当然了，换大明来，资本主义也会一直处于萌芽状态，但是这个时代节点给了大清。
最终，清帝国灭亡时，带着这个世界领先的地位和帝国体系一起灭亡了。
既然没有抵御外敌守护疆土，也没有自上而下完成生产力革命、帝国体系真的无法有更强的生产力体系吗？未必的。
所谓的陆权和疆土，对于大清来说丰功伟绩。
站在中华史观看只是封建王朝掉队世界时，为了维护统治顺手造就的遮羞布而已。
后面轴心国那段，违背了非必要不添加原则，不表。