Litch
2021-08-15T19:45:22+00:00
是等到资产阶级工业革命后，才彻底摧垮旧势力的复辟力量，而资产阶级彻底掌握政权，横行全球要等到二次大战以后，甚至要追溯到冷战时期。
如果从光荣革命算起，这个斗争过程持续了近400年，反复失败又反复成功。
如果从大宪章算起，这个过程持续了近900年。
甚至等到工人阶级诞生，社会主义思想普及，一个社会主义超级大国诞生后，资本主义才彻底横行世界。
从这个角度来看，资产阶级或者说资本主义正处在自己的巅峰时期，其生产方式恐怕还远未达到腐朽的程度，远未脱离生产力发展的需求，甚至可以说它依旧是时代的主流。
社会主义思想诞生才多久，社会主义革命开始才多久，第一个社会主义国家生来死去过了多久，斗争才持续了多久，这会是个极为漫长的过程，或许要再过几百年甚至上千年才会有看到结果。
楼主上班辛苦了，快去楼下church chicken吃点炸鸡补补脑子吧
资本主义过渡到社会主义再到共产主义需要的是生产力。生产力达标，可控核聚变能源无限，加高智能ai，所有的生产交给机器，就从物理上消灭了剥削，没有剥削也就没有资本存在的意义了。
但这和资本吃人，资本主义制度的有其缺点并不冲突
在这里回顾一下马原书上的原句
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Reply to [pid=543244447,28158994,1]Reply[/pid] Post by [uid=38867032]魔山居士gggr[/uid] (2021-08-21 03:59)
非杠，就是讨论下。
封建社会过渡到资本主义，可是有着各种势力爆发的冲突，有保守改革的，有激进gm的，有保皇派，有新兴资产阶级，互相打了许久才“过度”到资本主义。
我也同意你说的前提，生产力进化，但是不同意你的结论。
比如说今天生产力够了，然后占有可控核聚变和ai算法的资本一起开个会，然后觉得把大公司占有的资产开始平分。
又没有另一种可能，他们不剥削人，开始“剥削”机器了，而不提供劳动力的人处于一种“结构性多余”的状态。
“帝国主义是资本主义的最高阶段”，在这样一个帝国里，只有皇帝---终产者们，剩下的都是服务机器，至于其他人，自生自灭好了。
所以我的观点是斗争不能停。唯生产力论不可取。
[quote][pid=543245958,28158994,1]Reply[/pid] Post by [uid=938392]dadsxz[/uid] (2021-08-21 04:39):
非杠，就是讨论下。
封建社会过渡到资本主义，可是有着各种势力爆发的冲突，有保守改革的，有激进gm的，有保皇派，有新兴资产阶级，互相打了许久才“过度”到资本主义。
......[/quote]只要终产者还不能物理上和多余的人隔绝，多余的人多了，就会有组织的向终产者们索要权益，这个过程极大可能是伴随着暴力的。
而因为生产力的极大发展，终产者也会拿出一部分自己无法消费掉的生产所得安抚多余的人，以换取自己人身和资产的安全。
也算是一种层面上的先富带动后富吧
资产阶级进步势力的革命确实经历了很多失败才打倒封建势力，但是资产阶级影响世界可不是一天两天了，甚至都不是这一两百年才有的事，在你说的近现代资产阶级革命夺取政权的阶段，封建势力从各种意义上都基本是风中残烛了，因为工业国的一般政治参与者里，已经没什么人相信贵族传承有政治影响力了
这个时期才是真正的资本主义大发展，而新的思想，更加进步的思想萌芽的时期
我不敢说资本主义生产方式在明天就要寿终正寝，但是08年的经济危机大坑和2020年的疫情，从经济和社会两方面，确认无意的宣告了结束的开始。前者表示，经济上，剩余价值剥削造成的大坑已经无法再通过殖民和输出来掩盖；后者表示，社会治理上，以剥削为目的的个体自由价值观彻底失败。下面还需要再来一次政治上的实践，证明所谓的资本主义民主政治是限制生产力进一步发展的绊脚石，比如美国大选，把国家选乱掉了，那个时候，基本上资本主义生产方式就一条腿踏进棺材板了，慢慢，就像没人再相信“生在伯爵家里你就在政治上天然高农民一等”一样，没人再相信“你投资开了工厂你就天然是这个厂的主人”了
至于你说速度问题，我能理解，你的这种逻辑，“A到B，B到C时间都这么长，C到D怎么能这么短呢？”
你应该想到，A到B和B到C的生产力发展也很慢，C到D可是快了不止一倍。工业社会前一家人吃饭用的一个碗能传好几代，现在你吃一个月饭用了多少碗你自己都数不清，你不可能在用古代速度衡量现代变革了。
Reply to [pid=543245349,28158994,1]Reply[/pid] Post by [uid=61558367]奇偶不定向[/uid] (2021-08-21 04:22)发这个帖子的意思不是停止斗争，而是坚持斗争，不停斗争，一直斗争直到胜利，资产阶级用了几百年建立起来的制度，无产阶级也要有这个长期斗争的思想准备，不是十年二十年，而是上百年的时间。
不能指望生产力发达了，社会一定进步，因为理论上赛博朋克之类的社会形态也是合乎逻辑的，我们没法保证人类不往那个方向走。如果我们不去斗争，指望资本家自己发善心，自己退出历史舞台，恐怕要失败。
既然资本主义从大宪章算起，那康米为何不从巴黎公社算起呢？再早一点，从19世纪初期的空想社会主义算起也可以啊
这样看的话无产者们的尝试和斗争也持续了接近两百年了
若是从墨家巨子兼爱非攻起算，便不下两千年
Reply to [pid=543246181,28158994,1]Reply[/pid] Post by [uid=63171255]良心太君雷克萨[/uid] (2021-08-21 04:45)
既然谈到“议价”，
那么一方是拥有近乎无限生产力(无限的制造能力)+ai的终产者们。
一方是没有资本，制造能力底下，甚至近乎为0的普通人。
他们之间的议价博弈会如何。
不如把这个模型放大一点，穷国和富国，以非洲和拉美为例，他们甚至没有毫无贡献，一直为全球化贸易提供大量的原材料，他们和世界贸易主导之间的“议价”如何？
那么再来一个问题，终产者是谁？如果终产者们拥有了无限的生产力+ai，那么他们大概率也有着对数据的控制，当一切信息都被管控，不说威胁，请问普通人要如何知道终产者们是谁？
(ps联系一下现在，很多公司的股权代持问题，本后的股东根本就没法查。)
还有就是在无限生产力的情况下，物理隔绝有什么难的，哪怕在现在也不难啊。
[quote][pid=543246624,28158994,1]Reply[/pid] Post by [uid=938392]dadsxz[/uid] (2021-08-21 05:00):
既然谈到“议价”，
那么一方是拥有近乎无限生产力(无限的制造能力)+ai的终产者们。
一方是没有资本，制造能力底下，甚至近乎为0的普通人。
他们......[/quote]所以说前提是没有办法物理隔离两个阶级，底层暴力是可以威胁到上层人身和财产安全的，但是一旦能够物理隔离，比如移民，那底层暴力就只能内部互害了
这个还真就不能慢慢来，资本主义以“自由”做招牌实行的是维护固有阶级的政策，而gcd天然具备左的性质，要改变生产关系要革命，就必须一鼓作气燎原之火，一旦停下想要慢慢比拼，就会在人的惰性下腐朽变质失去了进攻性，国际共运在苏联进入老年政治后很快就失去了活力
三个代表里就有，要代表最先进的生产力，说的正是自我革新，并且八千万党员的广泛性也足以代表最广大的人民，中国gcd与西方资本主义国家不同，不是代表某一类群体
中国要发展，如果只是想要自己过上好日子完全可以慢慢来，但是如果是要在更广阔的范围内解放世界人民，就必须尽快走出去并且进行强有力的干涉，命运共同体只是第一阶段
你话是没说错，毕竟历史上是这样的。
但是我认为社会形态也会随着生产力和科学的进步变化的越来越快。
你看看新中国建国才多少年，现在的目标都是追上人类有史以来的最强的资本主义帝国了。。
应该是不需要你说的那么久。
需要更多的人参与进来，需要更多的声音
要改变就得付出，想吃现成的怕是速度不会快
没有光你要是那烛火
人人都是烛火才能照亮天空
你说我们旁边的阿富汗算是资本主义国家不？他和中世纪的伊斯兰国有什么区别？比沙特这种封建伊斯兰汗国先进不？
全球化以后的资本主义，已经是魔改型5.0版本了。
社会主义给资本主义的补丁就打了两三个。
本身人类社会诞生的那一刻就存在经济活动，借贷就是最基本的经济活动。
在封建时期，由于生产力有限，借贷产生的杠杆周期弹性和幅度不大，但又由于生产力限制，及其在周期中崩溃。。
我们国家古代朝代崩溃，普遍都是农民破产，政府财政崩溃。。
现代社会，美元霸权算是走了一条前无古人的新路，把资本主义走到了这种极致。。
美元霸权，由于捆绑了全球所有的经济体，其杠杆周期，弹性和幅度极大。。。
和我们对比就是了。
我们08年加杠杆，经济周期进入扩张，逐步高于实际生产力。去杠杆也就是去周期，人为的控制周期避免无序暴力的进入衰退。
美国这杠杆周期却是全球背书的。政府能赤字运转那么多年
感觉是无法想象其的终结
那就只能延缓交给外星人和飞升了
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