[讨论水一帖]五胡乱华其实应该是魏晋甩锅的说法

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DasBubbles.

2021-03-06T04:09:41+00:00

以前一看到五胡乱华就觉得很悲凉,汉人遭遇屠戮,衣冠南渡,经常看到两脚羊的称谓,仿佛一个恢宏盛世,被一群恶魔摧毁成炼狱。但后面打开史书,渐渐发现并不太是这么回事。首先两脚羊出自南宋,讲的是金人入侵时候的情况,五胡十六国离金宋时期相去甚远。而后仔细看冉闵的《杀胡令》也是一个反复之徒的权宜之计。再连贯秦汉魏晋,越细看越发现不对劲。西汉自武帝开疆拓土,鞭挞四夷,就在不断的通过战争、外交、经济贸易、人口迁徙等多种手段拆分周边游牧、渔猎民族国家、部落、聚落。所以在强汉时期,卫青霍去病以精良之众,善战之军,费亿万之资,尽全国之力,方捍却匈奴。而及至东汉,窦宪以边胡杂骑,各方雇佣,一举而空朔庭。这就是两汉不断拆分周边政策所带来的福利。

很多时候,论坛谈论为什么后世如隋对突厥,宋对辽金,金对蒙元,明对诸蒙、后金,均不如汉末诸侯对周边胡虏。认为即使是公孙瓒也能吊打北狄东夷。这其实是一种假象,是大家一种忽略。所谓独汉以强亡,后世以弱灭。实际上是两汉不断的拆分政策下,周边也是一盘散沙。北匈奴外迁,南匈奴内附还被拆分五部,鲜卑各部互相攻讦,高句丽与东夷相互劫掠,南蛮诸部各执一方,西羌群落一盘散沙。所以即使是诸侯内战,外面诸胡自己也在互殴不止,偶有劫掠,也难成规模。比及曹操一统河北,东汉的拆分政策仍然持续,所以曹操一举能斩灭踏顿。而后世则不同,南北朝混战不休,突厥灭蠕蠕(柔然)雄极一时。五代十国乱战不止,契丹东并渤海,西灭诸戎,南侵河内,北吞回鹘,及宋方一中原,而辽已经不可动摇。金之对蒙古,明之对满清,具是彼诸部统一,家国已成,而己内乱不息,风雨动摇。遂内忧外患,苟延残喘于一时;摧枯拉朽,天下倾覆于一役。

所以很多时候,三国实际上只是吃的两汉对周边拆分政策的福利,才造就他们能抗衡周边的假象。事实上董卓坏五铢钱,曹丕废五铢制,对国内的经济民生都是极大的破坏。董卓、李傕郭汜、马超韩遂祸乱关中,郭淮迁徙羌民入关,曹魏引匈奴五部入内。刘备用五溪蛮,诸葛亮安抚南蛮,孙权携绞山越。他们之间的混战,导致了中原大量的人口流失,经济混乱,制度崩溃,礼法毁坏。尤其是外来佛教随之大肆兴起,扭曲教义。而诸侯为了填补战乱损失,就不断的依靠两汉拆分周边的福利,大肆吸引周边游牧、渔猎民族入内填补人丁,满足自身赋税、兵员、劳役的需求。可以说真正乱华的,实际上是汉末诸侯及魏晋朝廷。而五胡内迁,已经是持续了一百多年的情况。

在这样的基础上,任然有超前意思的人警惕入内诸胡。如邓艾向司马师提出拆分监控刘豹的匈奴五部,江统的《徙戎论》等坚持将周边胡虏打散、拆分、迁出自己范伟的,将两汉福利收益扩大化的建议。但随着西晋八王的混战,中原有生力量彻底打空,朝廷无力组织有序的统治。相反在关内经过高度汉化,这些胡虏首脑渐渐将诸胡聚拢一处,如刘渊合及匈奴五部。在面对短暂统一的诸胡面前,于是上演了“五胡乱华”的剧情。但实际上,这是魏晋自身贪婪胡虏人口造就的锅,又将这个锅甩给了被自身压榨到极致爆起的诸胡身上而已。但实际上“五胡乱华”更是一种流民暴乱后的诸侯纷争,三国埋下的雷,被西晋八王自己点爆了而已。
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个人对五胡十六国黑暗的看法是

司马家内乱(虽然五胡内迁从汉武帝开始就有了)导致少数民族借机建立政权,但是由于统治能力不足给其他野心家提供了机会,然后造成相互攻伐



这一杀伐过程肯定导致大量人口减少
这个没啥异议吧
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BobThyBuilda

个人觉得五胡乱华最根本的原因不还是气候变化?我不认为换个王朝就挡得住,最多比司马家好点。汉唐最强盛,还不是因为汉唐是封建时代以来历史上最温暖的两个时代?农业时代,气候是根本。
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OmarKeshk

所以给我们的历史教训就是,千万不能因为劳动力不足就无节制的引进外来移民啊。。。
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[quote][pid=500095009,25903928,1]Reply[/pid] Post by [uid=42497936]深紫的冬[/uid] (2021-03-14 12:14):

个人对五胡十六国黑暗的看法是

司马家内乱(虽然五胡内迁从汉武帝开始就有了)导致少数民族借机建立政权,但是由于统治能力不足造成相互攻杀

这一杀伐过程肯定导致大量人口减少
这个没啥异议吧[/quote]实际上还是汉末诸侯混战的一种延续,既然是混战,那么人口、经济、文化损毁和再造就再正常不过了。
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[quote][pid=500095613,25903928,1]Reply[/pid] Post by [uid=60318699]Augoustos[/uid] (2021-03-14 12:17):

五胡乱华最根本都原因不还是气候变化?我不认为换个王朝就挡得住,最多比司马家好点。汉唐最强盛,还不是因为汉唐是五千年来历史上最温暖的两个时代?农业时代,气候是根本。[/quote]并不是气候问题,五胡十六国末期南北朝初期,拓拔北魏、柔然的崛起还能用气候解释。五胡十六国完全就是中央统治持续衰弱,地方诸侯势力不断混战。只不过这个锅从东汉转手给魏晋,魏晋吃了东汉政策福利,又不断压榨这个政策,把扩大的锅甩给了五胡。不然以两汉的拆分政策,汉地外围是始终形成不了统一的强势胡虏的。而实际上五胡十六国的出现也证明了,胡虏之间没有形成一个统一的,强势的团体。单纯的就是中原内部自己把自己打空了,然后甩锅集体南逃。
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A Sexi Mexi

[quote][pid=500095613,25903928,1]Reply[/pid] Post by [uid=60318699]Augoustos[/uid] (2021-03-14 12:17):

五胡乱华最根本都原因不还是气候变化?我不认为换个王朝就挡得住,最多比司马家好点。汉唐最强盛,还不是因为汉唐是五千年来历史上最温暖的两个时代?农业时代,气候是根本。[/quote]您来了!还没下班,户口本一页君再说说那个笑话我听听,对,就是那个“延迟退休让人健康”
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[quote][pid=500097032,25903928,1]Reply[/pid] Post by [uid=40330185]阿纳金天行者[/uid] (2021-03-14 12:23):

并不是气候问题,五胡十六国末期南北朝初期,拓拔北魏、柔然的崛起还能用气候解释。五胡十六国完全就是中央统治持续衰弱,地方诸侯势力不断混战。只不过这个锅从东汉转手给魏晋,魏晋吃了东汉政策福利,又不断压榨这个政策,把扩大的锅甩给了五胡。不然以两汉的拆分政策,汉地外围是始终形成不了统一的强势胡虏的。而实际上五胡十六国的出现也证明了,胡虏之间没有形成一个统一的,强势的团体。单纯的就是中原内部自己把自己打空了,然后甩锅集体南逃。[/quote]但是五胡十六国以及南北朝时期,气候是先逐渐降低,后来才慢慢升高的。就算历史上的五胡乱华时期有个强大政权挡住五胡不南下,随着后面气温逐渐降低,中原王朝肯定是挡不住的。
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pieck

世家的本质是什么,就是苟,什么家国天下本族外族都没家族重要,必要的时候亲自上去卖屁股都可以,司马家就是最大的世家,这类人当了皇帝带着上层一起堕落,毫无担当,各种内斗也是为了自己上去爽。试问这样的畸形国度谁会给他卖命,消耗完手里攒家底的军队自然就消亡了。这可是和挫怂一起争高下的西晋啊。
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adammm

[quote][pid=500095775,25903928,1]Reply[/pid] Post by [uid=6173841]StarPlax[/uid] (2021-03-14 12:18):

所以给我们的历史教训就是,千万不能因为劳动力不足就无节制的引进外来移民啊。。。[/quote]国家移民管理局 都成立了
之前貌似叫出入境外国人管理局
几十年的计划生育,腾笼换鸟
你品你细品
[s:ac:哭笑]
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DasBubbles.

[quote][pid=500095775,25903928,1]Reply[/pid] Post by [uid=6173841]StarPlax[/uid] (2021-03-14 12:18):

所以给我们的历史教训就是,千万不能因为劳动力不足就无节制的引进外来移民啊。。。[/quote]《徙戎论》里有一段描述大概能说明:

夫关中土沃物丰,厥田上上,加以泾、渭之流溉其舄卤,郑国、白渠灌浸相通,黍稷之饶,亩号一钟,百姓谣咏其殷实,帝王之都每以为居,未闻戎狄宜在此土也。非我族类,其心必异,戎狄志态,不与华同。而因其衰弊,迁之畿服,士庶玩习,侮其轻弱,使其怨恨之气毒于骨髓。至于蕃育众盛,则坐生其心。以贪悍之性,挟愤怒之情,候隙乘便,辄为横逆。而居封域之内,无障塞之隔,掩不备之人,收散野之积,故能为祸滋扰,暴害不测。此必然之势,已验之事也。
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[quote][pid=500097661,25903928,1]Reply[/pid] Post by [uid=60318699]Augoustos[/uid] (2021-03-14 12:26):

但是五胡十六国以及南北朝时期,气候是先逐渐降低,后来才慢慢升高的。就算历史上的五胡乱华时期有个强大政权挡住五胡不南下,随着后面气温逐渐降低,中原王朝肯定是挡不住的。[/quote]强权的,统一的中原王朝怎么会允许周边有统一的胡虏王国出现。
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▄︻╦芫≡══-➖✿blxssom❀

总之司马家司马就是了
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鈴木ねか

[quote][pid=500095775,25903928,1]Reply[/pid] Post by [uid=6173841]StarPlax[/uid] (2021-03-14 12:18):
所以给我们的历史教训就是,千万不能因为劳动力不足就无节制的引进外来移民啊。。。[/quote]两回事儿把
内迁了人家也是放牧
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109 hassy

[s:ac:呆]你讨论问题用“其实”这种词汇的吗.......
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[quote][pid=500095775,25903928,1]Reply[/pid] Post by [uid=6173841]StarPlax[/uid] (2021-03-14 12:18):
所以给我们的历史教训就是,千万不能因为劳动力不足就无节制的引进外来移民啊。。。[/quote]劳动力就那么多,不引进就会出现大量的无人区。
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AXLT

说是五胡乱华还不如说是司马乱华,而且作为底层p民不管你是汉人还是胡人,都免不了被压迫被屠杀的悲惨命运。那个时代得民心的人也不是没有,苻坚可谓最得民心的,他是氐人。而且你看石勒从一个奴隶做到了大赵天王,不是符合王侯将相,宁有种乎的励志故事么
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BobThyBuilda

[quote][pid=500098159,25903928,1]Reply[/pid] Post by [uid=40330185]阿纳金天行者[/uid] (2021-03-14 12:29):

强权的,统一的中原王朝怎么会允许周边有统一的胡虏王国出现。[/quote]气候渐渐变冷以后国力就不会强盛了啊……农业时代,气候还是一切的根本。
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lucaslebelge

三国给五胡乱华埋下了祸因是实话
但是八王之乱引爆了这个雷
如果西晋学习西汉休养生息
这个雷说不定就不会爆,至少不会那么快爆
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Gusty

[quote][pid=500095613,25903928,1]Reply[/pid] Post by [uid=60318699]Augoustos[/uid] (2021-03-14 12:17):

五胡乱华最根本都原因不还是气候变化?我不认为换个王朝就挡得住,最多比司马家好点。汉唐最强盛,还不是因为汉唐是封建时代以来历史上最温暖的两个时代?农业时代,气候是根本。[/quote]第一批乱华的胡人都是住在长城内的雇佣军[s:ac:偷笑]