[脑洞氵]回答处死国王和蝙蝠侠是否应当遵循程序正义

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Luizzz

2024-04-19T16:22:52+00:00

本来是对一位老哥楼的回复,写的长了,就单开一贴

背景如下:老哥问,法国大革命中处死国王是用(革命之后)共和国的法律判(革命之前)国王的罪,违背了“法不溯及既往”的程序正义的原则,因此推出程序正义虚无缥缈、根本不可靠

“处死国王的合法性”实际上是个宪法理论中的重要的问题,不同的法学家依据他们不同的立场对此做出了许多不同的回答。依据营地主流的意识形态,大概会认为这只是“统治阶级的说辞”,但如果你相信人民群众才是历史的决定者,相信任何统治者都不可能单靠暴力进行统治,都必须得到人民一定程度上的支持,那么正义问题就不是一个虚无缥缈的问题,而是所有政体都必须遵从的一种“天道”。

作为对这个问题有粗浅了解的爱好者,我愿意写一点长内容进行科普

回答如下:

程序正义有一定条件≠程序正义无效

如果你一定要问判国王死刑用的是什么法律,那不如先问问在这个国家“成立之时”是依据什么法律成立的呢。

在有英国王室的统治之前,英国不存在实证意义的法律,英王自诩是君权神授,但是光荣革命审判英王查理一世的时候,法庭宣判: 英王权力来自英国人民的委托,英王只能在一定条件下有限行使权力,因此当英王背离人民委托的时候,人民可以宣判英王有罪。

你可以说这只是说辞,但是英王主张的“神法”更加虚无缥缈,相比之下,英国人民的信托是对于国王权力来源伦理上更为可行的解释。

同样的,法国国民议会公审是法国人民的决议撤回对国王的授权并判处死刑,在投票的程序中得到体现

类似的程序也存在在我们国家。49年政协之后,我们国家产生了全国人民对于宪法内容的大讨论,可以说全国人民决议认可了社会主义公有制,体现在54宪法之中。虽然晚于土地革命,但法理上追认了打土豪分田地的合法性

在宪政秩序中,注定充满着法溯及既往,因为革命就是新秩序否认旧秩序。但是这并不是说革命中不存在“程序正义”。处死国王的合法性来自于人民授权国家建国的元法律: 国王虽然没有违背他自己制定的法律,但是违背了“作为他立法权成立前提”的那一条法律。人民处死国王的决议在公决程序中得到体现。就此而言,光荣革命、法国大革命和社会主义革命都不同于过往“把皇帝拉下马”的僭主政治,因为他们一定程度上都得到了民意(并且是经过公众讨论得出的,而非独裁者宣称的民意)的支持

另一方面,法不诉诸既往目的是为了法的确定性,这一规则的适用也要受限于这一目的,也就是说,不以新法判决旧罪不是因为这么做个案中不正义,而是这么做会损害人们对于法律的信任。但是,处死国王是“唯此一例”、只有个案的问题,因此不适用法不诉诸既往原则也是合理的。

蝙蝠侠问题则不存在如上限制,如果说蝙蝠侠是为了哥谭市人民才拥有统治哥谭的权力,那么最有利于哥谭市人民的治理方式是: 建立一个有效的司法系统和一个能够应对超能力犯罪者的警察系统,哪怕这个警察系统只有他一个人,也应该有一套规章制度规定他能在何种情况下有权逮捕犯人,并在可能的情况下将逮捕过程录像、备案、公示、归档。逮捕之后,经公开审判处死犯人。

对于超能力者社会具体的情况作品无法完全呈现,但是假设真有一个这样的社会,程序正义应该视该社会的条件而进行调整:比如,如果对于超能力犯人的监禁真的非常脆弱(相应的,蝙蝠侠社会的取证能力可能会增强),就应该适当缩短羁押期限,建立更高效的起诉系统。但公开审判、罪行必须得到证据证实、罪犯有权为自己辩护等权利则应该得到保留。如果抛弃了一切程序正义,哥谭市只会沦为由蝙蝠侠这样一个心智脆弱的暴君统治的独裁者地狱

如果蝙蝠侠应该为哥谭的混乱负责,那么他的责任一定不在于他个人不能高效的逮捕和处死每一个犯人,而在于作为统治者,他没有足够的能力和智慧建立一个能够适应于超能力者社会的治理机构。

Q.E.D.
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greendrake

老哥,我也给出一个勘误:

首先,光荣革命推翻的英王是詹姆斯二世,不是查理一世。

查理一世的时代,“君权民授”的说法并没有广为人知,包括查理一世在内,大部分人认为国王的权力是天生的。

1689年光荣革命推翻詹姆士二世后,英国议会出台了权利法案,此后“君权民授”作为成文法,是合法的程序,是对过往发生的事情(砍查理一世的头,推翻詹姆士二世)的一种追认。
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YTDENIED

尽管自由之花必须要以暴君的血灌溉,但是楼主口中的民意无疑是射箭画靶的自说自话,这三个例子能混为一谈吗?如果能的话,塔利班完全符合你口中民意的选择。法不遡往,或者说程序正义的前提是恶法非法,否则哪里会有人对法律的信任。
至于蝙蝠侠的问题就更可笑了,蝙蝠侠什么时候可以为了你口中的哥谭市人民民意来获得权力,也就是说哥谭人民是谁?换而言之,义警的核心价值之一就在于布鲁斯韦恩没有资格去做所谓的独裁者,履行你口中的程序正义这,和他能不能做到无关。
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+ by [Red—Army] (undefined)

老哥,我也给出一个勘误:

首先,光荣革命推翻的英王是詹姆斯二世,不是查理一世。

查理一世的时代,“君权民授”的说法并没有广为人知,包括查理一世在内,大部分人认为国王的权力是天生的。

1689年光荣革命推翻詹姆士二世后,英国议会出台了权利法案,此后“君权民授”作为成文法,是合法的程序,是对过往发生的事情(砍查理一世的头,推翻詹姆士二世)的一种追认。

瞎我的,1)应为英国资产阶级革命,因为我依稀记得历史界通常把英国48年-88年的发生的这一系列变化看做一个整体,通常所说“光荣革命”只是一个节点。所以混淆了两者的称呼。

2)君权在民在处死查理一世之前当然不是成文法,其实英国法庭说这个判决“本身”就是革命的一部分,即资产阶级革命把英王权力的合法性来源从神授变为人民主权。但是第一,英国的法官是从普通法(判例法)中解释出“主权在民”这个要求的,具有类似性质的表述其实在1215年大宪章中就有提现(第12条,第39条,第40条),第二,这并不妨碍君权来自于人民授予是对于英王权力从何而来伦理上最可欲的解释,或者说,上帝对英王的授权也是有条件的授权。

也就是说,英国人之所以敢于在当时冒天下之大不韪处死英王,正因他们从公开审判和对普通法的解释中汲取了合法性资源,而不是仅仅因为“资产阶级拳头比较硬”这么简单。公开审判的程序和后来英国君主立宪制政体能够被英国人容忍是有关联的。
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Executive Goat

义警就是不遵守程序正义才叫义警啊。他的基础就是没有执法权的人去执法。你肯定不会把蝙蝠侠殴打罪犯,获取信息叫非法取证吧。纯纯的故意伤害。
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Z̐ͭïͪ͗ǩ̐̃a̓̉ͪt͌ŭ̉̒

哭笑你这个“人民”是哪个人民,国王算不算人民,贵族算不算人民,军队算不算人民,地主算不算人民,奴隶算不算人民,以及你说英国,那你听没听说过选票不仅限制男女,还限制收入和地区。
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The Fool

“法不溯及既往”这个原则本来就要依赖法律来制定的, 不是你说是原则它就必须是原则的。
除非你搬出当年大革命时期制定的法律,并找到里面的明文规定“本法不溯及既往”,否则你也不能说它不正义。
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Johnnybola

+ by [何胜利可言] (undefined)

尽管自由之花必须要以暴君的血灌溉,但是楼主口中的民意无疑是射箭画靶的自说自话,这三个例子能混为一谈吗?如果能的话,塔利班完全符合你口中民意的选择。法不遡往,或者说程序正义的前提是恶法非法,否则哪里会有人对法律的信任。
至于蝙蝠侠的问题就更可笑了,蝙蝠侠什么时候可以为了你口中的哥谭市人民民意来获得权力,也就是说哥谭人民是谁?换而言之,义警的核心价值之一就在于布鲁斯韦恩没有资格去做所谓的独裁者,履行你口中的程序正义这,和他能不能做到无关。

都4202了,阿塔不就是民意的选择吗
当然你可以争辩有不同的民意,但最终胜出的是这一股最大的——而且在几乎任何国家其实都上演过这一段,也不是阿富汗自己独有的问题
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Luizzz

+ by [何胜利可言] (undefined)

尽管自由之花必须要以暴君的血灌溉,但是楼主口中的民意无疑是射箭画靶的自说自话,这三个例子能混为一谈吗?如果能的话,塔利班完全符合你口中民意的选择。法不遡往,或者说程序正义的前提是恶法非法,否则哪里会有人对法律的信任。
至于蝙蝠侠的问题就更可笑了,蝙蝠侠什么时候可以为了你口中的哥谭市人民民意来获得权力,也就是说哥谭人民是谁?换而言之,义警的核心价值之一就在于布鲁斯韦恩没有资格去做所谓的独裁者,履行你口中的程序正义这,和他能不能做到无关。

你说得对,契约论的解释被人批评的一个原因就是因为无法解释民意在多大程度上能反应在立宪过程中。比如英国下议院的代表性有限、法国国民议会被革命党占据,我国立宪过程的讨论多体现在报纸和人民邮递信件的过程

但是把英国资产阶级革命、法国大革命和中国革命放在一起是有道理的,他们的共同性就体现至少宪法都声称来自于全体人民的授权并且限制于为全体人民的目的而使用,因此区别于此前统治者仅仅为了一个特殊群体攫取权力的政权更迭。

换句话说,他们都是建立在“人民主权”基础上的普遍主义革命。因此,伦理上,革命的合法性解释都必须要依赖于民意。

与此相比,塔利班可能根本不声称自己是普遍主义革命,他们的合法性依据来自于宗教,你可以说代表所有男性教徒利益也是一种“民意”,但是认真的想,因宗教而合法(但定义中的人民“恰好都是教徒”)和因人民授权而合法仍然是两回事

更好的例子可能是北朝鲜,你可以问北朝鲜的统治是否来自于人民的授权。这就涉及民意的实质要求,即,一个政权要声称自己代表民意,至少“授权”应该满足一定的程序要求,比如允许一定程度的公开讨论,在国内不能滥用军警权力等。 在这个尺度上,英美同样的不能完全代表民意,因为他们没有充分赋权无产阶级进行讨论等等。但是借此我们至少可以勾勒出一个理想状态的政权(共产主义政权?)应该是怎么样的
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+ by [砰啪砰啪] (undefined)

“法不溯及既往”这个原则本来就要依赖法律来制定的, 不是你说是原则它就必须是原则的。
除非你搬出当年大革命时期制定的法律,并找到里面的明文规定“本法不溯及既往”,否则你也不能说它不正义。

请想清楚一点,即使法律对此没有明文规定,违背法不溯及既往可以说是符合程序正义的吗?

你可以说不同的时期有不同的正义观念,但我觉得除了在奴隶时代,没有法律的明文规定就随意处罚一个人也是不正义的,因为这个要求本质上来自于一个人不能随意伤害另一个人的人身和尊严。

你当然可以说有些极端的时代连这个要求也没有,但这样说已经抽空了“正义”的概念,那我们对正义的讨论已经没有意义了。
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Luizzz

+ by [UID62857604] (undefined)

哭笑你这个“人民”是哪个人民,国王算不算人民,贵族算不算人民,军队算不算人民,地主算不算人民,奴隶算不算人民,以及你说英国,那你听没听说过选票不仅限制男女,还限制收入和地区。

其实我的意思是这样:以下两件事情都是重要的
1)一个政权是否声称其合法性来自于全体人民,人民即所有生活在这片土地上的人类
2)一个政权是否实际上服务于全体人民的利益

我们通常都很重视后者,但前者也非常重要,因为前者正是现代世界的重要进步。在进入现代世界以前,皇帝、国王、贵族、教士可以玩弄一个人的生命,仅仅由于他们的身份本身,但是有了人民主权的理念之后,再暴虐的统治者也只能靠玩弄定义,将一部分群体排除在人民之外来施加暴政,而不敢公然宣称他们是为了自己的利益统治。

同时,在宪法中包含承诺1)也是政权朝着2)的方向上进步的动力,你提到英国的选举权限制,正是因为英国立宪制包含了对1)的承诺,才会有现在无差别选举权的发展。同时,你还会说即便形式上有选举权,英国政权也没有实质上服务于全体人民的利益,但是1)的承诺,同时也为无产阶级争取政治和经济权利提供了空间, 不是因为资产阶级善良才提供了这样的承诺,而是历史朝着普遍主义的方向发展才打开了这样的空间

同样的,拉美军政府也会宣称自己代表人民的利益,而实际上服务于军政府的利益,但是他们被迫这样做出的宣称,仍然是有有利于拉美人民的利益的。
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+ by [何胜利可言] (undefined)

尽管自由之花必须要以暴君的血灌溉,但是楼主口中的民意无疑是射箭画靶的自说自话,这三个例子能混为一谈吗?如果能的话,塔利班完全符合你口中民意的选择。法不遡往,或者说程序正义的前提是恶法非法,否则哪里会有人对法律的信任。
至于蝙蝠侠的问题就更可笑了,蝙蝠侠什么时候可以为了你口中的哥谭市人民民意来获得权力,也就是说哥谭人民是谁?换而言之,义警的核心价值之一就在于布鲁斯韦恩没有资格去做所谓的独裁者,履行你口中的程序正义这,和他能不能做到无关。

关于蝙蝠侠,我理解原楼老哥说的是,蝙蝠侠就应该不遵循程序正义来及时处置罪犯,这样对哥谭市人民也比较有利,蝙蝠侠作为哥谭市实际上权力的控制者有责任这样做晕

因为没有原贴,所以在这个问题上的讨论已经偏离了方向,但我觉得我们没有实质上的分歧。

我想说的是,义警问题的最优解仍然是改造整个系统(在蝙蝠侠有能力这样做的前提下),而不是靠义警一个人去实施自己的正义
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“法不溯及既往”这个原则本来就要依赖法律来制定的, 不是你说是原则它就必须是原则的。
除非你搬出当年大革命时期制定的法律,并找到里面的明文规定“本法不溯及既往”,否则你也不能说它不正义。

这是法律的原则之一吧
早在古罗马法中就有一个重要的原则'法律仅仅适用于将来',而古典自然法学派代表人物托马斯·霍布斯和新自然法学派代表人物富勒、罗尔斯都认为,法律的非溯及力,即法律只能面向未来,不能面向过去。他们认为用今天的观念去评价过去的行为,用当今的法律去处罚过去的行为,是非常荒诞的,在西方法治社会,法律没有溯及力也一直是占据着统治地位。
这个原则全世界的法律都通用
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最初版的废死思想还是让死刑犯服苦役(一年期死亡率超过60%)呢,因为按照程序正义国家司法权是由公民授予,所以国家不能判处一个公民死刑。你再看看现在的废死思想都是些什么货色。
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承认处死国王是不正义的,就那么难吗
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Drako4206907

如果你非得把秩序等同于正义,那么我觉得还要为ABCDEFG情况作出解释。
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茶入关后自有大儒为我辩经
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其实我的意思是这样:以下两件事情都是重要的
1)一个政权是否声称其合法性来自于全体人民,人民即所有生活在这片土地上的人类
2)一个政权是否实际上服务于全体人民的利益

我们通常都很重视后者,但前者也非常重要,因为前者正是现代世界的重要进步。在进入现代世界以前,皇帝、国王、贵族、教士可以玩弄一个人的生命,仅仅由于他们的身份本身,但是有了人民主权的理念之后,再暴虐的统治者也只能靠玩弄定义,将一部分群体排除在人民之外来施加暴政,而不敢公然宣称他们是为了自己的利益统治。

同时,在宪法中包

哭笑你还是没说究竟是哪个“人民”,所谓的“全体人民”利益是都不一样的,一些“人民”获得了利益必然导致另一些“人民”的利益受损,大多数“人民”决定了砍掉了一名称之为“国王”的“人民”的脑袋,部分“人民”决定了剥夺掉了另一部分“人民”的投票权,哪来的“全体人民”的利益呢,更多不过是“服从”组成权力,以及“被服从”而已。
直到有一天,“被服从”的“人民”站起来了。
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! Killkanji

杀国王这种事必然不适用于新老主体的既有或新设国内法律……最多受受什么人道法啊战争法之类 如有 的公法约束汗 这个属于书呆子问题,硬套只会无解,得到法律是扯淡的悖论。 如果硬着头皮一定要套用,那也许可以用“我们非法杀了一个外国人,但根据现行法律某某条款触发特赦,所以我们无罪。该外国人的家属 如果没被杀绝 可以在取得我国公民资格后 如果我们同意 依法申请合理补偿”这样的玩法……
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这个事你回去看拉德布鲁赫的法学导论

里面讨论过自然法学派和实证法学派对于二战德国战犯是否有罪的讨论

自然法学派虽然现在式微了,但在解释这种事的时候就特别方便。因为君权神授也好民授也罢,旧秩序末期的统治阶级实际上是违反了普适的道德准则和法律原则,这样审判他们就是合理合法的

但是实证法学派想论证这一点就非常难受,因为他们主张恶法亦法。在这种情况下,遵守恶法规定采取行动的战犯们就是守法者而不应该被追责。简单解释一下,就是希特勒政府的法律规定了屠鱿是正确的合法的,那么那些弄毒气室的、指挥普通士兵排队枪毙的头子门就是依法办事,不应受到审判,事实上大部分战犯也是用这个策略为自己辩护的。

我上学的时候就这个问题问过我的法理学老师,他也没能解释的很清楚,大意是,实证法学派认为纳粹的恶法太恶了,已经超出了人类能接受的范畴

不过你要是用阶级斗争的理论来聊,一切就变得简单了。对旧政权的审判来自于新统治阶级对旧统治阶级的专政,是新统治阶级统治意志的表现。