[联动氵]探讨一下历法中小时划分的起源,以及和尺规作图有没有关联

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2021-09-09T11:22:27+00:00

一、尺规作图与古人的需求到底有没有关联
定义 ...
尺规作图(Compass-and-straightedge construction)是指用无刻度的直尺和圆规作图。尺规作图是起源于古希腊的数学课题。只使用圆规和直尺,并且只准许使用有限次,来解决不同的平面几何作图题 。尺规作图使用的直尺和圆规带有想像性质,跟现实中的并非完全相同:
1、直尺必须没有刻度,无限长,且只能使用直尺的固定一侧。只可以用它来将两个点连在一起,不可以在上画刻度;
2、圆规可以开至无限宽,但上面亦不能有刻度。它只可以拉开成之前构造过的长度。
尺规作图是一种数学课题,但是并不代表古人的一切都必须通过它来完成,其实可以说是毫无关联,定义中有“不能有刻度”一项,实际上刻度尺才是工程的刚需,哪怕是公元前的古人也明白刻度尺的重要性,虽然相比近代不精准,但是把古代的数学游戏当做古人的强制需求来讨论实在是离谱。 再者,讨论的12进制也得三等分角,而尺规作图条件下三等分任意角是不行的,由此可以看出来,两者是毫无关联的。(被绕晕了这句略过) 比如后面有人提到的日晷,不提日晷的种种缺陷,就说一个,让你工匠做日晷的时候会加上面那么多限制不让用刻度尺吗?哪有这种要求的。

二、历法系统中小时划分是不是一定和12/24划分相关
维基百科上的历法划分 ...
有一个较大的时间单位的历法系统。

周次和每周的第几天:此系统不常见,其特点是没有年,每隔一周,周次就会加一。
年和此年中的第几天:例如ISO 8601的顺序日期表示法。
有二个较大的时间单位的历法系统。

年、月和日:大部分的历法系统都属于这一种,包括公历(及在公历以前,相当类似的儒略历、伊斯兰历、农历、太阳回历及希伯来历。
年、周次和每周的第几天:例如ISO week date。
较大的周期也可以和自然现象同步:

太阴历是和月亮的运动(月相)同步,例如伊斯兰历。
太阳历是依和太阳运动有关的季节变化同步,例如伊朗历。
阴阳历是合并了月亮和太阳的变化,例如农历、印度历或希伯来历。
也有一些历法系统似乎是和金星的运动同步,例如一些古埃及历法,和金星出现在赤道上的时间同步。
中国古代历法 ...
1、 十二时辰制。
西周时就已使用。汉代命名为夜半、鸡鸣、平旦、日出、食时、隅中、日中、日昳、晡时、日入、黄昏、人定。又用十二地支来表示,以夜半二十三点至一点为子时,一至三点为丑时,三至五点为寅时,依次递推。
2、 二十四时辰制。
宋以后把二十时辰中每个时辰平分为初、正两部分,这样,子初、子正、丑初、丑正......依次下去,恰为二十四时辰,同现在一天二十四小时时间一致。
3、十时辰制。
出现于先秦。昼夜各五分。据《隋书.天文志》,昼为朝、禺、中、晡、夕,夜为甲、乙、丙、丁、戊(后用五更来表示)。
4、五时辰制。
其名称为晨明、朏明、旦明、蚤(早)食、宴(晚)食、隅中、正中、少还、铺时、大还、高舂、下舂、县(悬)东、黄昏、定昏。参阅《淮南子.天文训》。
5、百刻制。
即把昼夜分成均衡的一百刻。其产生与漏刻的使用有关。可能起源于商代。汉时曾把它改造为百二十刻,南朝梁改为九十六刻、一百零八刻,几经反复,直至明末欧洲天文学知识传入才又提出九十六刻制的改革,清初定为正式的制度。
不谈国外的,只说国内的历法,古代就有很多种划分,其中十时辰/五时辰以及百刻制,都不是以12为基准划分的,不是所有计时的开始都是日晷计时的,国外不这样的就更多了,所以12并不是所谓世界通用,也不是古人都这样分。但是国内有一干支是60、二十四节气、等等,和现在的天、小时划分是相关的,但是这一点是基于我们的星球情况,而不是颠倒因果认为这个规律世界通用。

三、圆为什么360度、一年为什么12个月
首先要明白年月日的定义,日是自转一天的周期,年是公转一周的周期365天,月是月球绕地球一圈的周期27.3天(均为近似)。12个月的划分就是通过360/30得到的,因为这是近似,所以这么粗略算会有很多误差,所以古代历法划分都有一些多退少补等等。
格勒哥里历 ...
比如公元前46年,古罗马儒略·凯撒(Julius Caesar)依亚历山大天文家索西琴尼建议修订古罗马历而制定儒略历时,将一年365天分为十二个月,并规定单数月为31天,双数月为30天。但是这样一来,一年变成366天,所以就从二月份扣掉一天,于是,平年时二月只有29天,闰年则有30天。也就是说,一开始二月的天数就比别的月份少。 那是因为在古罗马时代,二月份是处决人犯的月份,所以就从较不吉利的月份扣除。
后来到了公元前八年,罗马议会将八月改成奥古斯都皇帝(Augustus Caesar)的名字,叫做 August,同时为了表示他和凯撒的功勋一样伟大,于是将八月改为大月,变成31天,使它和纪念凯撒(Julius Caesar)的七月(July)天数相同。而八月以后的大、小月全都反过来,于是九月和十一月变成30天,而十月和十二月则变成31天。但是这样一来,一年又变成366天了,于是又从二月扣掉一天。从此,二月在平年时只有28天,闰年时则是29天,并沿用至今。
古中国角度与星宿 ...
因为一年,即地球环绕太阳一周约为365.25天;古代中国将一周天分为365.25度。

由于月球绕行地球一周为27.3日,所行路径为白道(与黄道夹角5.145°),古人将白道圈分成28段,即将黄道和天赤道附近的天区划分为二十八个区域,因此月球大约每日可入宿到28段中的一个星宿内。二十八宿又分为四组,每组七宿,与东西南北四个方位和青龙、白虎、朱雀、玄武四种动物形象相配,称为四象。

战国时石申夫测定的二十八宿距度,由于距星与后世所取不同,其值也有差异,因此称为古度,而《三统历》之后的二十八宿距度则称为今度。
在近代划分角度的时候,因为360与365近似,而360容易被整除,在数学上非常方便运用,所以现在这样划分,但是这不是恒定的,从上面可以看出来,这和地球年是密切相关的,如果你生存在火星上,火星自转周期1.025957天,公转周期为686.98天,公转自转比为670,火星发展出来的文明就会是一个圆=670度,当然,数学上也认知到这样的角度划分有很大的人为因素,所以用弧度取代了角度定义。
联系到那个帖子,28小时可不可能,我们划分一个精确的天体系统。它自转为1(这个天和地球一天多久没有关系,由自转确定),公转为420,卫星绕行30,在这种情况下,它一年是14个月组成,那一天的划分14 28就顺理成章了。

四、总结
当然,我是不支持在这些常见观念上人为制造障碍,比如米的定义
定义 ...
1米的长度最初定义为通过巴黎的子午线上从地球赤道到北极点的距离的千万分之一。其后随着人们对度量衡学的认识加深,米的长度的定义几经修改。从1983年至今,米的长度已经被定义为“光在真空中于1/299792458秒内行进的距离”
可以说当人在定义的时候稍有不同我们现在的说法都会不一样,比如他定义亿分之一呢,那人一般身高17~18米,其实用起来也就多个代换,没什么差异,但这已经是大家通用的观念了,一年365天,一个月30天,这东西确实是跟着星球情况走的,异世界按理说应该完全不一样,比如上面举例的火星文明,如果他们也把赤道到极点设立米长,公转自转设定时制,完全是逻辑自洽的,但是没必要,就和语言也不会真造一套一样。 我个人的习惯是,异世界货币制度算是比较常见的自行划分,一般也没人吐槽,其他的单位制最好是通用,但是西幻背景角色用中文名字和中文谐音啥的实在是出戏。
但是相比“作者设定这个差别毫无意义”“这个设定没有必要”这种吐槽和“这不可能”“时制必须是12划分”“尺规不能28等分所以不可能存在”,我还是觉得先理解这个情况比较重要,这种差异是合理且必然出现的,只是在小说中不必要也对剧情毫无帮助,写出来单纯增加阅读成本。
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KARNEYY

......还是那句话,跨作品讲这些,建议和作者打一架。你说的是对的,但是依然改变不了那个间贴是杠精。为什么要跟作者杠设定呢?不是ky吗
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Reply to [pid=550963804,28553933,1]Reply[/pid] Post by [uid=61554192]沃斯胖次[/uid] (2021-09-17 19:26)
这也不是讨论作品,只是说星球的数值规定了上面诞生的文明,比如很简单的火星例子,如果在年月日中都没有12相关,古代人劳作的周期都是670天一转,那自然会把670这个数当做文明的重要规律来研究。物质上的长度、时间都是恒定的,人把现在的米定义减半也不能长度加倍,但是星球的运转会把这些规律刻到文明里面,火卫一一天围着火星转3圈,所以他们一年是670天,2100个月
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我真的不知道现在有些读者这么难伺候[s:ac:哭笑]
现代人搞科学都难免会出错,还要求古人一定要没错。退一万步说,就是按照地球24小时一天,架空一个朝代强行说他们认为28个时间单位一天,单从设定上来看也没什么问题啊?
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Reply to [pid=550966323,28553933,1]Reply[/pid] Post by [uid=61065322]芝士肉酱薯条[/uid] (2021-09-17 19:38)
那个帖子里面很多人认为24小时划分是必然的,实际上10时辰的中国古代也没有说过不下去了,时辰的划分本来就是随心所欲的,只要能分开就行,这又不是什么数学上整天要用的量,比如365.25度的圆确实不好用,1/2个圆,1/3个圆不是整数,时间有足够的单位让你去用,比如去那要1个时辰,3刻钟等等,所以古代时制用起来毫无问题。现代统一规定就是从西方历法继承过来了,而那边的起源就是根据年和月的比规定的,地球公转周期改一下他们又要说怎么可能24了。
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你这些定义,就是因为420为一周所以这个星球人默认圆周为420°,所以这个星球的人可以接受28这个数字的诞生没毛病,可是这个星球的28小时,是怎么来的
你这个推导过程算是逆推天文发展史吧,你认为人们发现公转420天,加上月相一周30天(姑且还叫月亮吧),所以分14月,那么这一满漫长时光里(你至少观察年份要3年起步吧)他们这些古人就没想着给一天等分一下做一个稍微精确到日晷吗,或者是做做日记,石刻大事件什么的(你也说了不要太精确,那必定不会超过太多等分吧,算20分吧)那么为啥不用20分或者极端一点,为啥不用7,14等分(14月14等分这样以后做月刻钟还方便),怎么也不会推出28小时28分度吧,由大到小420天14月30天7小时(除了月相没法改,多么符合朴素的数学规律,比突然冒出的28美感大不少),所以如果不考虑等分问题我为啥不选7,14而是选28你这也太刻意了吧,这么看这个星球的人反而不太可能选28这个数字做一天[s:ac:囧]
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Reply to [pid=550972724,28553933,1]Reply[/pid] Post by [uid=37568155]赤渊黎火[/uid] (2021-09-17 20:07)
那按你的规则来说有可能诞生24小时制吗?12不是明显好多了,1年=12个月,12等分又比24方便,合理吗。或者12还可以约,那6等分不好吗?实际上12时辰古代确实用过很久。由大到小360天12月30天6小时,这是不是完美符合你的算法。28说实话和24很相似了,一套逻辑啊
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IDK9790

历法啥的我不想讨论,这个属于“在虚拟的世界……”
我就想单纯吐槽一下数学
[quote]讨论的12进制也得三等分角,而尺规作图条件下三等分任意角是不行的[/quote]但是在这个话题中不是在三等分“任意角”啊。是在等分确定的角——360度角,即圆。
圆的十二等分还是非常容易的。不能三等分任意角不是这里合适的理由
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Reply to [pid=550975665,28553933,1]Reply[/pid] Post by [uid=60061086]波鲁那雷吱[/uid] (2021-09-17 20:20)

对啊所以古人出现12.24这个是历史真实出现的,不需要再另外证明和逻辑(自有他的道理),现在你出现一个28还是没有证明为什么这个星球的人为什么要选28而不是选14或者7,结果你到这一步就没给出论证了,我就是想知道为什么会是28,这又不是现实,所以要给出逻辑吧,不然lz你写这么多干什么,或者是这个作者之前不干脆直接写24小时不就行了。。。[s:ac:囧]
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Reply to [pid=550976737,28553933,1]Reply[/pid] Post by [uid=62560235]The_book[/uid] (2021-09-17 20:24)
其实纠结必须用尺规就很迷惑,带刻度的分角还是蛮简单的...古代也不至于说尺都做不出来吧,商代就有出土尺了,那都是公元前1000多年了,更久远的主要是没法实际判定是不是朝代
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Reply to [pid=550977891,28553933,1]Reply[/pid] Post by [uid=60061086]波鲁那雷吱[/uid] (2021-09-17 20:29)
很正常。
既然他们所熟知的数字符合某个规律,那么这些数字就必然跟这个规律有关系,甚至一定是根据这个规律计算出来的。
他们不喜欢的东西一定是错的,他们不知道的东西一定是假的。
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Reply to [pid=550972724,28553933,1]Reply[/pid] Post by [uid=37568155]赤渊黎火[/uid] (2021-09-17 20:07)你这个想法就是不一样的问题了

作者说:设定是28小时一天
杠精说:一天一定是12或者24小时一天
楼主说:一天多少小时和12还是24没有必然关系
你说:不考虑等分问题为什么不选择7或14
你看你明明也是反杠精不反作者的[s:ac:哭笑]
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Reply to [pid=550977145,28553933,1]Reply[/pid] Post by [uid=37568155]赤渊黎火[/uid] (2021-09-17 20:26)
实际上就是没什么逻辑道理啊。只能说出现一个公转周期和卫星周期比是7 14 28 56的都很正常,宇宙里多得是更离谱的数字,但是这个时制划分对生活是没有大影响的,古代划10 5 60都一样过,这东西就是那个人划了24,那有个人划28也不奇怪吧……

公元前738年古罗马沿用古希腊历法,1星期=8日,1个月=33或35日,1年=10个月=338日,加Intercalaris(27日)=365日。 公元前713年古罗马历法,Intercalaris及Mercedinus合并,每两年1个Intercalaris(22日),再两年1个Mercedinus(23日),每年=365.25日,这就是儒略历
格里历在公元1582年颁行,也就是现代公历,由意大利医生兼哲学家阿洛伊修斯·里利乌斯改革儒略历制定的历法,他规定了1天24个小时,你从这个历法前身可以看到12和24吗?这就是他自己的规定啊,他想分多少就是多少,实际上24确实能约,他定个一天12小时也不影响生活生产(甚至定个别的,20 10都可以),只能说他说啥就是啥
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Reply to [pid=550979196,28553933,1]Reply[/pid] Post by [uid=61065322]芝士肉酱薯条[/uid] (2021-09-17 20:35)

我确实反没来由就乱设定的作者啊,我的问题一直都是这28是怎么出来的,lz这个长文也是试图把这个28合理化,lz这个逻辑就差一步28怎么推出,所以我想问一下最后一步,这也没问题啊,如果真是和地球的12,24有关逻辑相同,可是12.24后来顺利发展下来很可能和可以顺利精确等分有关,可是28确实没法等分啊,这不是又矛盾了[s:ac:囧]
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David3912

[quote]火星自转周期1.025957天,公转周期为686.98天,公转自转比为670,火星发展出来的文明就会是一个圆=670度[/quote] 这个圆=670度是什么意思,那么这个文明里一中同长的图形叫什么?也是670度吗?如果实际指代的是相同的东西的话没什么意义
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Reply to [pid=550981732,28553933,1]Reply[/pid] Post by [uid=37568155]赤渊黎火[/uid] (2021-09-17 20:47)但是直到写完前你都是不知道作者的设定是随便设的还是有什么其他原因的啊[s:ac:擦汗]总不能作者每个不同于地球的点已出现就要和读者解释吧?
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Reply to [pid=550981732,28553933,1]Reply[/pid] Post by [uid=37568155]赤渊黎火[/uid] (2021-09-17 20:47)
你可以看儒略历到格里历的改良过程,他也只是哲学家+医生,并不是数学家、天文学家,你觉得他的改良方法有多大的数学优势吗。实际上参照历法的文献,重要的是年 月 日之间的关系,如何正确计算农时才是历法的重点,这也是历朝历代都对历法重视的根源,而1天怎么划分,各家都有各家的过法,这点属于历法的小细节,可以说大家都是完全不相关的,这个时间也没有整除的需求,还是那句话,如果你觉得这点重要,那我国古代5时辰的时代怎么过,这个可是完全除不了的。甚至你可以看看那种封闭式的文明,比如前些年一直有人说的玛雅历法,那和其他有互相交流的文明差的就更多了,人家也一样过啊。

然后,为什么这个历法沿用到了今天,这个其实就根本不是历法的问题了,这是当时的天主教历法,天主教在欧洲历史上又有很大的比重,把这属于文化的烙印了,后面周围的其他国家就被这个历法辐射进去了,一直到1912年中国也采用了公历,这个就被世界承认了。往后历法在精确性上面有修正,也有现在数学推算特别精准的历法出现,但是格里历(公历)已经在全世界推广开了
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Reply to [pid=550980564,28553933,1]Reply[/pid] Post by [uid=60061086]波鲁那雷吱[/uid] (2021-09-17 20:41)

对啊这不又回来了,作者的设定没有逻辑可言,纯粹口嗨,现实不需要逻辑,虚构需要,作者不用24用28纯粹吃饱了撑的吗,就算lz再补设定也没补上一个符合科学逻辑的设定[s:ac:汗]
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Reply to [pid=550983055,28553933,1]Reply[/pid] Post by [uid=61065322]芝士肉酱薯条[/uid] (2021-09-17 20:52)

不需要但是读者合理质疑,也不算杠啊[s:ac:囧]
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Reply to [pid=550982246,28553933,1]Reply[/pid] Post by [uid=12592116]天幽澜梦[/uid] (2021-09-17 20:49)
不是有没有意义,我举个例子吧,比如就火星上面独立发展出了文明(和地球没交流),他的一年是670天,670天季节走一圈,农作物也走一圈,这就是他们的周期数,他们也可以发展出圆,但是圆的角度划分无论如何也不会想到360上面去吧?我国古代就是一圆=365.25度,他们一圆=670度不就是顺理成章。