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2022-07-05T03:58:41+00:00
[s:ac:哭笑]像唐代的关陇贵族 明代的淮西勋贵那都是开国后重点打压的对象，哪怕北魏 辽 金 元这种少民王朝也是这么玩的呀。我看清初历史 皇太极和顺治也有这种趋势，怎么康雍乾就不继续打压了，明明九子夺嫡时候八旗跳的特别欢搞的康熙去找汉人文官集团领袖李光地的支持。按理来说八旗威胁不是比汉人文官集团大吗，那可是妥妥宗室后裔啊
满清始终把汉臣当成工具人，而不是统治阶级，就这么简单。
走向共和里，太后就经常说，关键时刻还是要看自家人。
庚子年还说，只好量我中华物力，给他们就是了。电视剧里荣禄都看不下去直摇头[s:ac:哭笑]
满汉互相制约。
八旗彻底失去战力的晚清，汉人地主武装崛起之后政局变成啥样不用科普了吧？
八旗那是军政一体的贵族集团，是满清存在的基础，打压八旗等于刨自己祖坟。
反例就是孝文帝抛弃代人，北魏极短时间就从极盛转衰
八旗在清朝皇帝面前称奴才的，釜底抽薪从关系逻辑上断了念想。封建王朝三纲五常君君臣臣，就是说君父首先要有个君父样才能要求臣子有个臣子样，但主子和奴才明显不是这个逻辑关系
初期战力看八旗，而皇帝势力只是其中一旗，即使八旗全算上，面对偌大国家和汉人也是微不足道，所以，内心深处有巨大危机感，始终有一种混不下去就回满洲的想法缠绕在顶层贵族思维里。于是主要矛盾是满汉矛盾，不是文武矛盾。
汉臣汉军一度是防范对象，直到康熙时期，汉地不再有大规模反清复明后，汉臣汉军更多的作为工具人和耗材使用。
到末期八旗已经废了，打仗全靠汉臣汉人，整个朝政自然更加腐朽，也就曾国藩李鸿章爱惜名声而已。
所以各种巧合下满清没有呈现出扬文抑武的局面。
其实还是有打压的，比如鳌拜，比如年羹尧，
只是始终八旗是满清皇帝的依靠，不可能打压到底。。。。。[s:ac:汗]
到了中后期，八旗基本没什么战斗力了，就更谈不上打压了。
[quote][pid=623107049,32579472,1]Reply[/pid] Post by [uid=63524951]Koraemzn[/uid] (2022-07-06 13:31):
就八旗那个腐化速度，各朝各代的武勋集团都望尘莫及，到康熙平三藩时才30年就要用绿营才行，八旗子弟都腐化完了，很多连马都不会骑了，那腐化速度比元朝的游牧贵族还快，起码元朝那群人回到草原直接黄金家族血脉觉醒跟大明打的有来有回，八旗回东北连祖先引以为生的渔猎都忘光了[/quote]这也只是段子，打葛二蛋一样是八旗，打策妄，大小凌敦一样是八旗。满清没蠢到坐视统治核心衰落依然无动于衷。只是白皮来了杀了y一波，太平天国来了杀了一波，八旗没有再振作的可能。
就八旗那个腐化速度，各朝各代的武勋集团都望尘莫及，到康熙平三藩时才30年就要用绿营才行，八旗子弟都腐化完了，很多连马都不会骑了，那腐化速度比元朝的游牧贵族还快，起码元朝那群人回到草原直接黄金家族血脉觉醒跟大明打的有来有回，八旗回东北连祖先引以为生的渔猎都忘光了，都要朝廷扶持了还打压啥啊
[quote][tid=32579472]Topic[/tid] Post by [uid=43375561]明晰梦里[/uid] (2022-07-06 11:58):
[s:ac:哭笑]像唐代的关陇贵族 明代的淮西勋贵那都是开国后重点打压的对象，哪怕北魏 辽 金 元这种少民王朝也是这么玩的呀。我看清初历史 皇太极和顺治也有这种趋势，怎么康雍乾就不继续打压了，明明九子夺嫡时候八旗跳的特别欢搞的康熙去找汉人文官集团领袖李光地的支持。按理来说八旗威胁不是比汉人文官集团大吗，那可是妥妥宗室后裔啊[/quote]八旗是统治核心。打压自己统治核心的结局就是自杀。比如魏孝文帝，比如隋朝
[quote][pid=623110801,32579472,1]Reply[/pid] Post by [uid=27053145]长征9号[/uid] (2022-07-06 13:48):
初期战力看八旗，而皇帝势力只是其中一旗，即使八旗全算上，面对偌大国家和汉人也是微不足道，所以，内心深处有巨大危机感，始终有一种混不下去就回满洲的想法缠绕在顶层贵族思维里。于是主要矛盾是满汉矛盾，不是文武矛盾。
汉臣汉军一度是防范对象，直到康熙时期，汉地不再有大规模反清复明后，汉臣汉军更多的作为工具人和耗材使用。
到末期八旗已经废了，打仗全靠汉臣汉人，整个朝政自然更加腐朽，也就曾国藩李鸿章爱惜名声而已。
所以各种巧合下满清没有呈现出扬文抑武的局面。[/quote]曾国藩李鸿章他们没有动弹的核心原因是洋人的存在。3000年未有之大变局。这又不是假的。
首先，八旗不是单个组织，是八个，不是八个组织听一个人的，而是八个组织相对独立，一个旗的人都是旗主的家奴，奴才。也就是说，一个旗比如派谁打仗，那么收获的战利品还有功劳都是这个旗的，其他旗无权干涉。旗内组织严明，有人分析过，旗用儒家思想把君君臣臣固定下来，下面效忠上面。然后打仗的时候，获得的东西旗主拿一点，其他的就按功劳分。所以打仗大家都很开心，真的有钱有权啊。可以说，满清的根本就是八旗，一直延续下来，虽然旗还是分高低，但是，一旦入了旗，那就和普通人区分了。皇帝把上三旗归自己，首先，皇帝就是旗主，然后才是满清的皇帝，旗就是根，八旗翻天也没用啊，翻过来你还是要当旗主，不在旗内就没政治权利，你怎么翻天呢？
[quote][pid=623116407,32579472,1]Reply[/pid] Post by [uid=63417687]akklove[/uid] (2022-07-06 14:12):
首先，八旗不是单个组织，是八个，不是八个组织听一个人的，而是八个组织相对独立，一个旗的人都是旗主的家奴，奴才。也就是说，一个旗比如派谁打仗，那么收获的战利品还有功劳都是这个旗的，其他旗无权干涉。旗内组织严明，有人分析过，旗用儒家思想把君君臣臣固定下来，下面效忠上面。然后打仗的时候，获得的东西旗主拿一点，其他的就按功劳分。所以打仗大家都很开心，真的有钱有权啊。可以说，满清的根本就是八旗，一直延续下来，虽然旗还是分高低，但是，一旦入了旗，那就和普通人区分了。皇帝把上三旗归自己，首先，皇帝就是旗主，然[/quote][s:ac:哭笑]这个不算儒家思想吧 这应该是墨家思想吧
八旗集团本质上是满清的骑士阶层。
汉人士大夫反倒是满清的教士阶层。
[quote][pid=623110779,32579472,1]Reply[/pid] Post by [uid=60304607]Fei常道[/uid] (2022-07-06 13:48):
八旗在清朝皇帝面前称奴才的，釜底抽薪从关系逻辑上断了念想。封建王朝三纲五常君君臣臣，就是说君父首先要有个君父样才能要求臣子有个臣子样，但主子和奴才明显不是这个逻辑关系[/quote]你不是滿人甚至沒資格自稱奴才
[quote][pid=623112993,32579472,1]Reply[/pid] Post by [uid=10315413]清风拂过的气息[/uid] (2022-07-06 13:58):
其实还是有打压的，比如鳌拜，比如年羹尧，
只是始终八旗是满清皇帝的依靠，不可能打压到底。。。。。[s:ac:汗]
到了中后期，八旗基本没什么战斗力了，就更谈不上打压了。[/quote]烂掉的主要是京八旗，畿辅和各地驻防八旗还行，京八旗是真的福利又好又腐化的那支，不过这种军户在商品经济的发展下注定腐化的。。。。。
[quote][pid=623125412,32579472,1]Reply[/pid] Post by [uid=332734]鬼殇[/uid] (2022-07-06 14:50):
烂掉的主要是京八旗，畿辅和各地驻防八旗还行，京八旗是真的福利又好又腐化的那支，不过这种军户在商品经济的发展下注定腐化的。。。。。[/quote]17世纪～18世纪的法兰西应该算是重商主义而商品经济高度活跃的代表国家了，毕竟在为整个欧洲供应手工业制品。
结果法国军事贵族依然还是无比能打，奢侈品满天飞的巴黎还是照样涌现出了大批军事勋贵世家。