Marik's Mind Slave
2021-03-19T16:39:50+00:00
(不考虑历史地位如先驱性，只讨论文字好坏)
那就是，不同名著之间的差距比名著跟网文的差距可能还要大
名著是一个大箩筐，《红楼梦》《水浒传》是名著，《隋唐演义》《封神演义》也是名著。但以现代眼光看，后者完完全全就是两本垃圾小说。同样，卡夫卡的小说是名著，欧亨利的小说也是名著，但前者和后者思维层次并不相同
就算在四大名著里，在文学技法层面也有高下之分。我觉得鲁迅说的好，《三国》“以至欲显刘备之长而厚似伪，状诸葛之多智而近妖”，“自有《红楼梦》出来以后,传统的思想和写法都打破了”
但我们知道《三国》流传要比红楼更广，这就引出了我的第二个观点：流传更广的作品未必有更好的文学性。
不得不说，老百姓很多时候喜欢那些直接的、龙傲天式的快感，喜欢乱力鬼神，喜欢ghs，这在各种演义小说里体现的尤为明显。除了迎合读者之外 很多时候作者的笔力也不足以驾驭作品，即使是罗贯中，战场上主将对砍的场面也经常出现，更别说《隋唐演义》这种憨憨作者。即使现在，看看《大奉打更人》这种烂作能排畅销第一，就能知道网民喜欢什么样的小说了
我的第三个观点和文学作品的流传时间有关，某些名著流传千古，其书其书中人在民族文化里留下了刻板、单薄、符号化的印象不无关系。如孙悟空是反抗的象征，关羽是忠义的代言者，堂吉诃德是理想主义的代表人物，李逵是大聪明。在这些印记融入文化印记后，我们就未必会去关注《堂吉诃德》是多么像一本流水账，作者是如何拼命地写出一个反骑士小说的角色，又给他添加了很多骑士小说的正统情节(此处谨代表个人观点)
这正是古代书较现代书来说在文化记忆里的优势。
那三国和红楼梦举例子，并不恰当，通俗并不代表没有文学性。
就以三国演义来说，空城计，草船借箭，舌战群儒，七擒孟获，单刀赴会，这么多完全虚构的情节却能够成为典故，变为中文语言的一部分，这其实就是说作为小说文学性的一个极高的肯定。
[quote][pid=501586071,25982672,1]Reply[/pid] Post by [uid=21311476]chb139[/uid] (2021-03-20 00:53):
那三国和红楼梦举例子，并不恰当，通俗并不代表没有文学性。
就以三国演义来说，空城计，草船借箭，舌战群儒，七擒孟获，单刀赴会，这么多完全虚构的情节却能够成为典故，变为中文语言的一部分，这其实就是说作为小说文学性的一个极高的肯定。[/quote]没有否定这两本书的文学性啊....
建议看仔细点，我是觉得《隋唐演义》这种“名著”写的不行
拿网文和传统文学对比的人非蠢既即坏[s:ac:汗]
Reply to [pid=501681935,25982672,1]Reply[/pid] Post by [uid=62599427]工口老猫[/uid] (2021-03-20 14:52)
又不是不能比，我认为这种比较不是不能开
传统文学，说白了也是类型文学，不是纯文学的框架里。
既然是类型文学，自然可以互相比较。就像楼主说的那样，有些古书你得把名著滤镜拿掉来看
因为小说这种东西发展了二三百年，最大的成功就是在叙事效率上进行了演进——换而言之，而二三百年前的小说，叙事效率是很低的。哪怕是《红楼梦》，也存在大团打团对话的问题。不过，《红楼梦》是瑕不掩瑜，那么一点时代的局限性并不阻碍这本书成为四大名著。
但有些书的“瑕”可就太大了。
除了楼主说的《隋唐演义》之外，还有《封神演义》(之前没看到楼主说封神演义。不过也可见封神演义是烂书是公认的，随便看看原文就知道)，还有其他一大堆并不出名的小说。明朝小说的产量是非常大的，流传到今天还有知名度的已经是沙汰了很多次才留下来的了。就算是那些留下来的...说实话，有的水平也就那样。
为什么现代人看着会觉得很厉害呢？因为写这些小说的人都是秀才，他们一般都经历过以10年计的严格的文学训练，他们的故事至少在文笔上不会有问题，这是最基本的。但是基本的问题之外...那就很一般般了。
所以四大名著为什么是名著呢？因为它兼顾了故事性和文学性。
但换个角度来说，拥有传播度，也并不需要兼顾故事性和文学性。比如《封神演义》，这本书可以说实在是写得不怎么样，故事性和文学性都不怎么样。但是它莫名其妙地就是很火，还成了国民读物，还成了民族记忆，甚至连民间信仰都被这本书影响了。归根到底，恐怕是因为这本书填补了民众对于创世神话的幻想——这实际上和今天的洪荒流是一码事。你看今人的普遍认知中，是不是也被塞了不少洪荒流的设定进去。
Reply to [pid=501684111,25982672,1]Reply[/pid] Post by [uid=60294043]Lohcoh[/uid] (2021-03-20 15:03)
其实就是不同时代下的产物代表了不同时代的人的精神追求
当然他们可以高举反封建破旧习的大旗用网文去批判传统文学一番，我是不介意的[s:ac:哭笑]
传统文学比网文好在哪里？好在它数量少显得精贵吗？
文笔好的网文不是没有，深度高的网文也不是没有，批判性的网文不是没有，讽喻意味的网文也不是没有。传统文学强就强在它们反映了当时人们的精神思想，有一定的考究和参照价值，活在当下的人当然不会觉得当下的网文更牛逼了[s:ac:嘲笑1]
觉得现在不如从前的人多少沾点就是，总之我没有针对谁，只是发表下看法，不喜勿喷[s:ac:茶]
[quote][pid=501604374,25982672,1]Reply[/pid] Post by [uid=61450509]云致秋[/uid] (2021-03-20 07:11):
没有否定这两本书的文学性啊....
建议看仔细点，我是觉得《隋唐演义》这种“名著”写的不行[/quote]然而我觉得 《隋唐演义》《封神演义》这种，她们本来就算不上是名著。
即使是从传世这个角度上来说，看过三国水浒原著的人，一定远远多于看过隋唐演义和封神演义的人。甚至我相信可能大部分人都不知道隋唐演义和封神演义的作者是谁。而且就算不知道也没什么奇怪的，但是如果一个中国人不知道四大名著的作者，那绝对是要被别人笑话的。
但他们还是有一定的成就的，比如塑造出了秦二哥，三板斧程咬金，苏妲己这些非常典型的人物，形成了类似典故一样的名词融入到了中文语言文化中，这其实也相当了不起了。你觉得他们形象刻板，但其实反而是他们人物塑造成功的表现，单单的刻板人物是不会成为典故融入汉语的，性格鲜活的人物才会被融入到语言文化中。然而现代网文即使降级，来和这些其实根本算不上什么“名著”的书比，都比上。现在这么多网文，思想性直接就不用说了，就按文学性说，有什么能够反补中文的人物塑造，故事桥段或者描写的吗？除了“恐怖如斯”这种负面调侃的不算，基本上没有了吧。哦，可能鬼吹灯算一个，所以我一直把鬼吹灯等列为网文的顶尖，目前没有之一。
[quote][pid=501684111,25982672,1]Reply[/pid] Post by [uid=60294043]Lohcoh[/uid] (2021-03-20 15:03):
又不是不能比，我认为这种比较不是不能开
传统文学，说白了也是类型文学，不是纯文学的框架里。
既然是类型文学，自然可以互相比较。就像楼主说的那样，有些古书你得把名著滤镜拿掉来看
因为小说这种东西发展了二三百年，最大的成功就是在叙事效率上进行了演进——换而言之，而二三百年前的小说，叙事效率是很低的。哪怕是《红楼梦》，也存在大团打团对话的问题。不过，《红楼梦》是瑕不掩瑜，那么一点时代的局限性并不阻碍这本书成为四大名著。
但有些书的“瑕”可就太大了。
除了楼主说的《隋唐演义》之外，还有《封神演义》[/quote]封神演义虽然写的确实不怎么好，但是至少还是塑造了苏妲己这个狐狸精的经典形象，比干挖心这样比较知名的桥段的。能够反补语言，成为中文的一部分，这已经是相当不错的成就了，你看看现代的网文有哪本做到了？ 目前就鬼吹灯有这个可能吧，我想不出其他的了。而鬼吹灯成书到现在也才10多年，百余年之后，摸金校尉，王胖子胡八一这些人物是否能够像 苏妲己=狐狸精 一样依然保留在我们的语言中也不好说的。
不说什么历史意义和表达的思想，就单论文学功底，网文根本提鞋都不配
名著往往写了几年，甚至十几年，多次删改；
网文要求一天一章，甚至一天两章，个别禽兽的作家，结婚期间都不断更，老爹住院做手术都不断更，真的是衣食父母，不能停的。
比文学造诣比不过名著，比爽、比勾住读者，那名著差远了
首先名著这个词就有历史性吧。对古代的人来说，他所处的时代的“名著”未必就是通俗的、娱乐的、以小说为主要形式的。
比如说在我这个历史系学生看来，古代知识分子应该是把经史子集四大类书当名著看；而且按照教科书，在明清时期小说流行之前，娱乐文学似乎应该是诗词歌赋以及元曲为主？
不过在现代看来，单一的诗词歌赋甚至一些文集也不被直接当作“名著”···还是说楼主要将讨论范围限定在小说载体？
Reply to [pid=501713494,25982672,1]Reply[/pid] Post by [uid=21311476]chb139[/uid] (2021-03-20 17:32)
你要考虑到在它们成书的那个年代，小说、说书、戏剧还是最顶级的娱乐产品，稍微一点出挑的内容就会被翻来覆去讲，极大地扩大流传范围。现在可完全不同，小说完全被电视剧、电影之类的新艺术形式降维打击，很难流传出读者圈子本身。