看小约翰的视频,对萨达特有些美化了,这个人一直以来是有很大争议的。

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cocklan

2022-01-05T07:33:18+00:00

首先是军事方面,以色列军队在渡河后遭到了埃军的顽强抵抗,损失惨重,攻打埃军后方两个重要城市也失败了,事实上以色列并没有真正包围第三军团。所谓以军即将消灭埃军第三军团的说法是有很大争议的,是美国和以色列为了挽回面子,找个台阶下,制造所谓“反败为胜”的舆论,为后续谈判争取有利条件。当时的以色列军队自己也是强弩之末,承受着巨大的后勤和伤亡压力,以色列也是在赌博冒险,赌的就是当时的埃及军队还会和以前那样只要一旦被围就会溃败投降。但经过苏联军官调教后的埃及军队已经成为一只半现代化军队,或者说薛定谔状态下的现代军队。一半的概率会投降,一半的概率会顽强抵抗。

以色列和埃及的交换比基本上是1:2,这是以色列不可承受的,以色列的人力远远低于埃及,经不起这样的消耗。(以色列对其每个成年男子都必须精打细算,梅厄夫人语。)

以色列军队跨过西岸后埃及政府本想发动群众,组织人民战争,被萨达特拒绝了,一方面萨达特担心群众拿到武器后会造反(战前埃及人民对以战争呼声很高,再不对以开战,萨达特就有失去人民支持的危险)。另一方面萨达特对第三军的局势并不悲观,埃及当时不缺乏军队,深入敌后的以色列军队也面临被夹击的危险。后来的一些报道对埃及未能一鼓作气重创以色列感到遗憾。但当时萨达特发动赎罪日战争本来就是想以打促谈,争取“国际调停”,并不是想消灭以色列,而是想让美苏两个家长早日出来劝和,联合国观察员快点进场才是真正目的。

而让萨达特在后期从国家英雄成为全民公敌的主要因素,除了他在外交方面和以色列单独议和,还有他一系列在经济和内政上的骚操作。在很多谈到埃及的文章中,都提到萨达特采取的门户开发的自由经济政策,让西方的资本和商品大量进入埃及。造成一种很神奇的景象,一方面是1973年战争后埃及的经济快速增长,增长速度超过纳赛尔时期,另一方面却对自身脆弱的工农业造成冲击,失业,高通胀,贫富分化(富豪数量大幅增加),腐败(萨达特的兄弟就是个“吞天巨鼠”)。

本来苏联等国是埃及的主要对外贸易对象,后来转向西方,但埃及的产品难以同西方产品展开竞争,导致巨额逆差。

而且西方资本还要提出条件,这些条件是会让埃及的中下层民众承担巨大代价的,萨达特既然接到了这些条件,必然也要承受民众的愤怒,1977年的那次大动荡,就是因为之前埃及接受了国际货币基金组织的条件。

其实萨达特后期出现的种种乱象,表面上是因为与以色列战争导致的,实际上还是其非常亲西方的作为导致的,这些做法换到没有战争的拉美和南亚,一样会出现严重后果。而且这些政策不仅是当时造成巨大波澜。也产生了长远的影响。

纳赛尔时期,批评“殖民者文化”,以强大的独立自主的完整工业体型为目标,建立国有企业,宣传大阿拉伯民族主义,树立民族自豪感,劝说埃及人国人买国货。而且埃及还是阿拉伯世界有很高威望的工业先发国家,其工业品还出口阿拉伯世界。到了萨达特时期,弱化民族主义,精英和民众再次享受起西方“殖民者”文化和商品。埃及人一边拿着西方援助,一边拿着这些援助去买西方商品,严重美国援助依赖,导致埃及背上巨额债务。但出来混是要还的,为了美国和跨国公司的利益,是要埃及拿国有企业和银行来还的。

而这一切并不是不可预料的,当时既有老师,也有同学,既有正确的例子,也有错误的例子。

更骚的操作还在后面,由于萨达特一系列的骚操作导致其众叛亲离,处于悬崖边缘,无论是按照阶级叙事还是民族叙事,其权威都遭到了极大的削弱和威胁。为了巩固自己的地位,寻求支持者,他居然把纳赛尔严厉压制的极端组织放了出来,这头猛兽在出笼后不仅吞噬了他,也危害埃及至今。

当然,如果埃及只想安心当个吃外国援助的“干饭人”,不去寻求地区或世界大国,工业化强国等宏大目标,那么当年的选择也未尝不是错的。但现在的问题是埃及的人口已经到极限了,一旦出现天灾人祸就要出大问题。

世界各国的实践证明,只有世俗化,工业化,城市化才能降低生育率,埃及悲剧的在于这三点都出现问题。其实埃及政府也想控制生育率,但对基层被宗教实力渗透,这些狂热念经人只有一个说法“生,生,生”。更麻烦的是,埃及孱弱的工业根本无法容纳这么多年轻人就业,城市化率也停滞不前。完全陷入恶性循环中,埃及已经错过了解决问题的最佳时机,再加上非常严重的贫富差距,就等着某一天这个人口炸弹爆炸。
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cocklan

再比较土耳其和韩国的经济起步过程。当年凯末尔上台后,大力鼓吹民族主义,实行5年计划,扶持保护国内的产业,防止外国倾销伤害自己还在发育期的工业,尽量用国产商品代替进口,同时以工业带动农业,提高农业效率,改变“靠天吃饭”的局面。等工业体系发育很多年后再接轨国际市场,(纳赛尔就是以凯末尔为榜样和导师)

而韩国的高木正雄,更是把民族主义和“国人买国货”发挥到极致,如果没有当时那种近乎病态的做法,韩国未必能发展得这么快。在第四次中东战争时候,为了讨好阿拉伯世界,韩国甚至不惜惹怒美国,也要反对以色列。在战后从阿拉伯世界那里拿到了巨额订单,获得了非常丰厚的回报,实现经济的爆发式增长。

所以我才说埃及当时既有老师,也有同学。同样是人多地少的农业国,同样的领导人年龄,背景,甚至被刺杀的时间都接近。同样也是接班人延续了他们的政策。

韩国当年起步的时候还不如埃及,土耳其起步的时候也到了亡国灭种的边缘。结果现在出现了这么大的差距。
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Jgebs

就第三次中东战争埃及那屎样,萨达特能在赎罪日战争中指挥埃及军队把以色列军队从运河边驱逐回去,已经算是阿拉伯世界数的上号的对现代战争有数的军事指挥官了。
经济政策这个事情不好评价,人家本来就是个军官,费尽心力把埃及军队拉扯到这个程度已经不错了,没法再要求更多
宗教极端势力这个东西确实是个败笔,把自己搭进去了,可能他历史课学的不好吧。
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LQCUS

埃及没发展起来的锅要问穆巴拉克
有阿斯旺大坝和苏伊士运河两个国本工程,最后变成全民发大饼维持政权合法性
最后变成人口爆炸等慢性死亡

萨达特只是卖了埃及大阿拉伯民族的梦想回到了纳赛尔的原点而已,那谁叫你打不赢呢
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nicsy

每个国家国情不同不可比拟。
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BlueBarry_KBM

多少是为了萨达特加点悲情戏吧,为了塑造一个诸葛亮式的人物
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Behr

你这太扯淡了,第三军团真像你说的这样,有能力干嘛不自己突围?至于惨的到最后食物和水都得靠以色列人施舍,苏联人急的要派空降军直接参战了?

至于责怪萨达特更是不公平,埃及亲近苏联那么多年,经济也没好到哪去,西奈也最终没能收回,最后和以色列议和,起码恢复了国家领土的完整,其他阿拉伯国家在埃及奋力对抗以色列时早早亲近美国,现在反过来怪埃及是不是有点太不要脸了,和二战英国怪法国不抵抗到底一样不要脸。唯一对不起的可能就是叙利亚了,但是为了埃及自己的利益也是没有办法的事。
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cocklan

其实一个很简单的道理,美国希不希望在中东出现一个具有巨大影响力的工业化强国,就算美国希望,以色列希望么?如果埃及真的在美国的援助下成为了工业化强国,那么最害怕的就是以色列,就算埃及大部分时间都亲美亲以,但万一出现一个强硬的领导人,那对以色列而言就是灭顶之灾。所以当年埃及在美国的撮合下和以色列和好时,他的未来和发展上限其实就已经决定了。

埃及当年只有依靠阿拉伯世界的巨大威望和市场,才有能冲破这个上限,实现工业体系的强大和转型升级。

可惜阿拉伯世界在纳赛尔之后再也没出现一个优秀的领导人,无论是萨达特,卡扎菲,萨达姆,都不是靠谱的主,别说是逆天级的伟人,就算是凯末尔,高木正雄,小蒋这种级别的领导人都出不了。

埃及获得了一个诺贝尔和平奖得主,就如后来南非的那位诺贝尔和平奖得主一样,被西方媒体吹捧。当然,站在旁观者的角度,我巴不得国外多出几个这种类型的“诺贝尔和平奖得主”,但这种事千万不要自己把自己忽悠瘸了。

小约翰也提到萨达特执行的新经济政策让埃及的贫富差距迅速扩大,腐败问题极为严重等诸多问题,但他后面描述萨达特被刺杀的部分实在太煽情了,再加上非常悲伤的音乐,“沉浸式体验”搞得很多人都在悲痛伤感。前面还借萨达特的幕僚说“此人如果不是疯子,就是一位真正的伟人”。

所以为什么我对现在的这种自媒体视频有一些反感,太喜欢煽情了,越是能调动观众的情绪,收视率也越高。“埃及人不配拥有这样的伟大的领导人”“真正的英雄”“泪目”,当年萨达特死的时候埃及人对此很冷漠,几十年后一群中国人在看了一个自媒体视频后却在这里悲愤不已。

其实同样的时间用来看书,获取的知识量更全面更详细。就算绝大多数作者有一定倾向性,在带动人情绪节奏上面比不过视频的图片和音乐。

还有人认为萨达特是继承了纳赛尔遗志的真正继承人,其实萨达特几乎完全背弃了纳赛尔生前的大部分主张。几十年前看有很大问题,几十年后再看,问题更大。
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iaqt

代价那部分说了一点,萨达特不如纳赛尔关注百姓,执行的新经济政策让贫富差距拉大,镇压百姓等等。只不过篇幅不长没展开
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spacekid972 (They/Them)

阿拉伯人的战斗力一直是渣渣,你居然指望自行突围。。。。

那一次事实上已经战败,也就是以色列体量不足,要不然埃及大概率割让沿海地区的。
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junterhones

怎么说呢。。棋盘上棋手太多。。已经容不下一个埃及了。。
萨达特和纳赛尔又认不下当棋子的命。
哪怕强如新中国开过天团,也知道要“一边倒”。
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moman852

[quote][pid=580751500,30234740,1]Reply[/pid] Post by [uid=63495584]人间大炮二级准备[/uid] (2022-01-11 16:19):

阿拉伯人的战斗力一直是渣渣,你居然指望自行突围。。。。

那一次事实上已经战败,也就是以色列体量不足,要不然埃及大概率割让沿海地区的。[/quote]你把萨达特想成蒋介石就可以了
缺乏全面战争的勇气,一心期望国际调停,惧怕发动人民战争
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林花孫

当时可汗的视频出来我就说了,萨看似争取到了美援,然而这是一份有毒的援助,遗祸至今。
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Raywalker

cy 就爱看这种帖子
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hayze

带着自己的想法看就行了呗。历史这种东西没法真正客观的描述。尤其是科普节目。为了收视率肯定有些调整的。
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4LEX

朴正熙算能算伟人吗?我感觉水平也没高到哪去。
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J3SUS

我也喜欢看小约翰可汗的视频
但我也清楚的知道
他并不是历史学家
我更清楚的知道
他的视频更不是严肃的历史研究

你懂我的意思吧
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WhrSkr

第四次中东战争,埃及第三军我看不到半点突围可能,那就是被包围了。
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Jgebs

[quote][pid=580744210,30234740,1]Reply[/pid] Post by [uid=1644226]gk70[/uid] (2022-01-11 15:51):

再比较土耳其和韩国的经济起步过程。当年凯末尔上台后,大力鼓吹民族主义,实行5年计划,扶持保护国内的产业,防止外国倾销伤害自己还在发育期的工业,尽量用国产商品代替进口,同时以工业带动农业,提高农业效率,改变“靠天吃饭”的局面。等工业体系发育很多年后再接轨国际市场,(纳赛尔就是以凯末尔为榜样和导师)

而韩国的高木正雄,更是把民族主义和“国人买国货”发挥到极致,如果没有当时那种近乎病态的做法,韩国未必能发展得这么快。在第四次中东战争时候,为了讨好阿拉伯世界,韩国甚至不惜惹怒美国,也要反对以色列。在战[/quote]凯末尔属于伊斯兰世界不世出的天降猛男,能相提并论的只有萨拉丁和买买提,无论是萨达特还是纳赛尔,和凯末尔比还是有差距,而且冷战的国际环境对小国来说比一战后严酷太多了。
韩国那套东西是基于远东文化圈的,绿绿学不来。