荆州算是孙权借给刘备的吗？刘备应不应该在夺取益州后归还荆州给孙权？

其实不是借荆州是借江陵.
这样刘备就有了入蜀的通道.在赤壁之战之后,麦城之前
荆州一直是三国共有的

什么借不借的。

产权人刘协还活着呢。

首先荆州产权归刘表，刘表死后一部分被刘琦掌控，一部分随刘琮投了曹操
曹操大败后这部分属于无主之地，有能者得之
刘琦部分则是一直由刘备控制
所以荆州怎么都轮不到孙权
其次，赤壁之后，刘备收获了荆南四郡，而此时周瑜还在死磕南郡，最后考虑到防线压力、双方达成了四郡换江陵的协议，由刘备去面对曹魏在襄樊的压力，孙权去负责徐合的压力，依旧是谁都不欠谁的
最后双方翻脸差点开打，但因为有消息曹操要再次南下，双方达成了湘水之盟，从此荆州地界的长沙、桂阳、江夏归属孙权，南郡、武陵、零陵归属刘备，双方再无地界纠纷
所以荆州问题就是孙权前脚答应了南郡归属刘备，后脚就以南郡不在手上没有安全感为由背刺刘备，做了二五仔[s:ac:茶]
南郡要是对孙权真这么重要，前有四郡换江陵，后有湘水之盟都没谈下来，这孙权的谈判代表莫不是弱智？

借个毛线，说的好像整个荆州都属于孙权，或者说是孙权打下来的，刘备强夺了他的地盘似的。
赤壁之战时，荆州共七郡，后来又分成八郡，刘备自己打下了长沙，零陵，桂阳，武陵，曹操占了北面最富的南阳和南郡，孙权自己手上的地盘只有部分江夏和部分南郡。
借给刘备的只是南郡的江陵和公安两个县。
白衣渡江之后，东吴从刘备那里抢了南郡，武陵，零陵三个郡。
借了两县，然后背刺盟友，杀掉关羽，抢回三个郡，还要说自己吃亏了是吧？

实际只借了江陵，但孙权也只是要求归还江陵或荆南四郡中的三郡
正常出于盟军和将来的考虑应该跟孙权谈判是否可以先归还部分，但刘备来了句，等我打下凉州再还荆州，还亲率大军跟孙权对质，这是想还的态度吗，结果曹老板打到家门口了，又赶紧求和
只能说刘备集团在得到益州后有点飘了

须得凉州,当以荆州相与

刘备自己都认的事情，你们在这洗地.

其实荆州，不像东吴说的那种，他自己的说法都自相矛盾的，荆州和益州，包括交州，都是一系列串起来的，东吴拿交州都是从刘备地盘过的，所以最大的可能性是，刘备拿江陵，换取的是东吴借道入交州，自己抵住襄阳方向的曹魏压力，这是第一阶段，第二阶段是刘备入蜀，刘备入蜀一开始是孙刘两家联合入蜀，可能在一开始就谋划好了，东吴帮刘备拿下益州，刘备用荆州换给东吴，不过刘备刘备吃瘪了，东吴就撤了，当然刘备可能用了一个连环计骗了刘璋的军队还有吕岱，我觉得这种可能性很大。开打后刘备吃瘪东吴也就撤了，后面益州打下来，东吴说你益州拿下了我要荆州。刘备说你特么不帮我拿个屁，所以推脱说拿下凉州。然后就扯皮了

我觉得核心矛盾不在于荆州是不是借的，而在于拥有荆州的刘备，是有条件顺江而下，直取东吴的，不管你事实上会不会这么做，反正是有这个条件的

不应该，拿到手的东西凭什么还。

谁打下的归谁这是仁义蜀粉的口头禅，但是我寻思南郡也没还啊，而且蜀汉的荆州派系所有核心人物基本都出自南郡，根本不可能还，当然关羽死了以后全还了。

[quote][pid=616896703,32248015,1]Reply[/pid] Post by [uid=42899101]vivianangel[/uid] (2022-06-09 13:05):

陈寿写这段的时候，完全是抄吴书的，吴国人自己写的东西[s:ac:喷][s:ac:喷][s:ac:喷][s:ac:喷][/quote]牛逼
三国志都能不认
那我建议把三国志魏书吴书全删了

[quote][pid=616852036,32248015,1]Reply[/pid] Post by [uid=1253324]wx2319426[/uid] (2022-06-09 10:47):

首先荆州产权归刘表，刘表死后一部分被刘琦掌控，一部分随刘琮投了曹操
曹操大败后这部分属于无主之地，有能者得之
刘琦部分则是一直由刘备控制
所以荆州怎么都轮不到孙权
其次，赤壁之后，刘备收获了荆南四郡，而此时周瑜还在死磕南郡，最后考虑到防线压力、双方达成了四郡换江陵的协议，由刘备去面对曹魏在襄樊的压力，孙权去负责徐合的压力，依旧是谁都不欠谁的
最后双方翻脸差点开打，但因为有消息曹操要再次南下，双方达成了湘水之盟，从此荆州地界的长沙、桂阳、江夏归属孙权，南郡、武陵、零陵归属刘备，双方再无地界纠纷
所[/quote]有一点，赤壁刘备并非取得了完整的荆南四郡，在荆南四郡领土上，一般认为孙刘两家还是呈现犬牙交错的形势，我觉得真实情况大概率是刘备占了大部分，但是孙权也派兵抢占了一部分地盘甚至是郡治等要地
而且赤壁前刘琦刘备驻夏口，刘琦死后左将军府移驻公安这一点也很怪

[quote][pid=616863735,32248015,1]Reply[/pid] Post by [uid=39525701]等等你是谁[/uid] (2022-06-09 11:19):

有一点，赤壁刘备并非取得了完整的荆南四郡，在荆南四郡领土上，一般认为孙刘两家还是呈现犬牙交错的形势，我觉得真实情况大概率是刘备占了大部分，但是孙权也派兵抢占了一部分地盘甚至是郡治等要地
而且赤壁前刘琦刘备驻夏口，刘琦死后左将军府移驻公安这一点也很怪[/quote]长沙北部不确定是刘备换的还是东吴占的，武陵北部是东吴占的，江陵也是东吴的，周瑜是要入蜀，所以可以明确江陵和武陵北部是东吴的，

从孙权派遣吕岱入蜀与刘备协同作战来看，显然两家在取蜀后如何瓜分战果是有协议的。
然而前脚刘备战事不利，吕岱立马脚底抹油，后脚孙夫人就挟持阿斗回江东，且孙吴大军临境。
就这般作为，事先不论什么协议都是不了了之了。双方扯皮扯到大打出手，直到湘水之盟为这事划上句号。

孙权有理，原因很简单，因为刘备也是这么认为的
刘备打下益州后孙权来要过荆州
刘备是这么说的
吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。
如果刘备真认为荆州是他的，他怎么可能这么回答？
同样的事情在单刀会上也有发生
肃住益阳，与羽相拒。肃邀羽相见，各驻兵马百步上，但请将军单刀俱会。肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命。”语未究竟，坐有一人曰：“夫土地者，惟德所在耳，何常之有！”肃厉声呵之，辞色甚切。羽操刀起谓曰：“此自国家事，是人何知！”目使之去。吴书曰：肃欲与羽会语，诸将疑恐有变，议不可往。肃曰：“今日之事，宜相开譬。刘备负国，是非未决，羽亦何敢重欲干命！”乃趋就羽。羽曰：“乌林之役，左将军身在行间，寝不脱介，戮力破魏，岂得徒劳，无一块壤，而足下来欲收地邪？”肃曰：“不然。始与豫州观于长阪，豫州之众不当一校，计穷虑极，志势摧弱，图欲远窜，望不及此。主上矜愍豫州之身，无有处所，不爱土地士人之力，使有所庇荫以济其患，而豫州私独饰情，愆德隳好。今已藉手于西州矣，又欲翦并荆州之土，斯盖凡夫所不忍行，而况整领人物之主乎！肃闻贪而弃义，必为祸阶。吾子属当重任，曾不能明道处分，以义辅时，而负恃弱众以图力争，师曲为老，将何获济？”羽无以答。
鲁肃能喷的二爷还不了嘴
说明二爷也知道自己理亏
我是不明白一个刘备和二爷都认可的事后世怎么这么多洗地的

[quote][pid=616852036,32248015,1]Reply[/pid] Post by [uid=1253324]wx2319426[/uid] (2022-06-09 10:47):

首先荆州产权归刘表，刘表死后一部分被刘琦掌控，一部分随刘琮投了曹操
曹操大败后这部分属于无主之地，有能者得之
刘琦部分则是一直由刘备控制
所以荆州怎么都轮不到孙权
其次，赤壁之后，刘备收获了荆南四郡，而此时周瑜还在死磕南郡，最后考虑到防线压力、双方达成了四郡换江陵的协议，由刘备去面对曹魏在襄樊的压力，孙权去负责徐合的压力，依旧是谁都不欠谁的
最后双方翻脸差点开打，但因为有消息曹操要再次南下，双方达成了湘水之盟，从此荆州地界的长沙、桂阳、江夏归属孙权，南郡、武陵、零陵归属刘备，双方再无地界纠纷
所[/quote]没有那么多，半个江夏+长沙+桂阳，但是长沙是大郡，2个半怎么也比半个南郡值钱太多了

[quote][pid=616880204,32248015,1]Reply[/pid] Post by [uid=12966342]Adelone[/uid] (2022-06-09 12:07):

孙权有理，原因很简单，因为刘备也是这么认为的
刘备打下益州后孙权来要过荆州
刘备是这么说的
吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。
如果刘备真认为荆州是他的，他怎么可能这么回答？
同样的事情在单刀会上也有发生
肃住益阳，与羽相拒。肃邀羽相见，各驻兵马百步上，但请将军单刀俱会。肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命。”语未究竟，坐有一人曰：“夫土地者，惟德所在耳，何常之有！”肃厉声呵之，辞色甚切。羽操刀起谓曰：“此自国家事[/quote]陈寿写这段的时候，完全是抄吴书的，吴国人自己写的东西[s:ac:喷][s:ac:喷][s:ac:喷][s:ac:喷]

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