[水一帖] 某种程度上,诸葛亮已经用实际行动证明了“子午谷奇谋”是不可行的。

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Spoinky

2021-05-02T02:04:14+00:00

之所以网上讨论“子午谷奇谋”的热度这么大,主要是相当一部分人片面以为攻取长安是“子午谷奇谋”的唯一关键点,攻取长安之后,关中就可以传檄而定,所以基本都在讨论攻取长安的可行性。

事实上,攻取长安只是“子午谷奇谋”的第一阶段。即便长安攻下来了,也不能做到“关中传檄而定”


先发一下子午谷奇谋的史书全文:

魏略曰:夏侯楙为安西将军,镇长安,亮於南郑与群下计议,延曰:"闻夏侯楙少,主婿也,怯而无谋。今假延精兵五千,负粮五千,直从褒中出,循秦岭而东,当子午而北,不过十日可到长安。楙闻延奄至,必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳,横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚,尚二十许日,而公从斜谷来,必足以达。如此,则一举而咸阳以西可定矣。"


从这段记载可以看出,魏延自己也承认,即便攻下长安,粮草充足,他这点人马也挡不住曹魏集结过来的重兵,必须诸葛亮带领主力部队来支援。假设诸葛亮和魏延同时出兵,诸葛亮必须在一个月内到达长安。这之后才是“咸阳以西可定”

而诸葛亮第五次北伐就是出斜谷然后往东,从某种程度上实际演示了子午谷奇谋的可行性。那么结果呢?

“十一年冬,亮使诸军运米,集於斜谷口,治斜谷邸阁。十二年春二月,亮由斜谷出,始以流马运。” 《后主传》
“十二年春,亮悉大众由斜谷出,以流马运,据武功五丈原,与司马宣王对於渭南。” 《诸葛亮传》
“夏四月,大疫。崇华殿灾。是月,诸葛亮出斜谷,屯渭南,司马宣王率诸军拒之。” 《明帝纪》
“春,二月,亮悉大众十万由斜谷入寇,遣使约吴同时大举。夏,四月,大疫。崇华殿灾。诸葛亮至郿,军于渭水之南。” 《资治通鉴》


也就是说,诸葛亮二月从汉中发兵,经斜谷,四月份到郿,屯兵在渭水南岸。掐头去尾,刚好一个月时间。而且这段时间史书上也没有任何曹魏沿途抵抗骚扰的记载。

下边给张地图看看相关地点的位置

[img]https://img.nga.178.com/attachments/mon_202105/10/-7Qcr6a-c1aZ11T3cSs8-jg.jpg.medium.jpg[/img]


可以看到,郿距离长安还有相当一段距离。也就是说,哪怕魏延顺利把长安拿下了,诸葛亮这边也来不及支援他,后边的“一举而咸阳以西可定矣”也就无法实现了。
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Futix ;)

子午谷奇谋说白了就是冒大险,成功率不高,成功了后果也没那么好
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▓▓▓▓▓

子午谷奇谋就是那些黑诸葛亮的人炮制的,正常人都知道这个不靠谱,魏延这人就是个莽夫而已
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~Shinobu.

话说桓温和刘裕走得哪条路线
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tonik2x

嗨,就是一群老哥口嗨嘛。
为啥口嗨子午谷,因为没发生的事情才能口嗨啊。
发生过的没法假设嘛。

假如刘备张飞第一句话:
“叹个屁气,娘们唧唧的” [s:a2:中枪]
”cnm,傻x黑脸,我自己叹气碍你屁事”[s:ac:嘲笑1]
“酒楼单挑,敢吗”[s:ac:怒]
“谁不去谁sb”[s:ac:抓狂]
“推车那个红脸,对,就是你,脸红的跟猴屁股似的那个,滚滚滚,别碍着我们单挑”
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Memez

子午谷奇谋

出自魏国人写的《魏略》
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Bee L Tea

[quote][pid=514711343,26688823,1]Reply[/pid] Post by [uid=37602116]急袭猛禽[/uid] (2021-05-10 10:18):

子午谷奇谋说白了就是冒大险,成功率不高,成功了后果也没那么好[/quote]基本上都是没什么结果
但是古代是个比烂的社会,有很多都是因为对手太烂才赢,如果对方望风而降,所以魏延这个战略成功就需要赌对面是傻子
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Cent

[quote][pid=514713615,26688823,1]Reply[/pid] Post by [uid=14880659]阿尔法德洛泰尔[/uid] (2021-05-10 10:26):

话说桓温和刘裕走得哪条路线[/quote]桓温走的是子午谷、武关两路,子午谷路司马勋被对面吊打,刘裕走的是潼关、武关两路
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tr4m

老生常谈了,没发生的事情,你怎么说都有可能,人家诸葛孔明不走,有自己的理由
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among_us_98

知乎上有个观点我觉得还相对靠谱,魏延不一定非要攻下长安,在附近冒个头就足以引起敌人恐慌,对面又不知道到底从哪来或者来了多少人,在长安附近进行游击牵制,就能减轻诸葛亮主力军的压力,附近还有重要粮仓和指挥系统,能打就打,打不了退回来就是了。
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Zakaria

Reply to [pid=514713615,26688823,1]Reply[/pid] Post by [uid=14880659]阿尔法德洛泰尔[/uid] (2021-05-10 10:26)

他们方向不同,是从东往西打
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ImShinyang

[quote][pid=514713615,26688823,1]Reply[/pid] Post by [uid=14880659]阿尔法德洛泰尔[/uid] (2021-05-10 10:26):

话说桓温和刘裕走得哪条路线[/quote]桓温和刘裕是从洛阳走的,从东向西打,和诸葛不一样。
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dab fairy

子午谷奇谋不就是兵分两路,东西夹击嘛?
路窄不好通过,这点跑到长安攻城就是笑话,诸葛亮也不能保证按时到达,所以搞不了。
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Spoinky

[quote][pid=514715803,26688823,1]Reply[/pid] Post by [uid=63178973]武进北军[/uid] (2021-05-10 10:34):

知乎上有个观点我觉得还相对靠谱,魏延不一定非要攻下长安,在附近冒个头就足以引起敌人恐慌,对面又不知道到底从哪来或者来了多少人,在长安附近进行游击牵制,就能减轻诸葛亮主力军的压力,附近还有重要粮仓和指挥系统,能打就打,打不了退回来就是了。[/quote]不管魏延打不打长安,要求诸葛亮支援在一个月内支援是肯定的。

至于说“能打就打,打不了退回来”这只是一厢情愿的假设,书上没记载。
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Big Jack Horner

子午谷奇谋,魏延是看二爷丢荆州,认为魏国人均糜芳?
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b1shket_64

[quote][pid=514715803,26688823,1]Reply[/pid] Post by [uid=63178973]武进北军[/uid] (2021-05-10 10:34):

知乎上有个观点我觉得还相对靠谱,魏延不一定非要攻下长安,在附近冒个头就足以引起敌人恐慌,对面又不知道到底从哪来或者来了多少人,在长安附近进行游击牵制,就能减轻诸葛亮主力军的压力,附近还有重要粮仓和指挥系统,能打就打,打不了退回来就是了。[/quote]曹魏有大规模骑兵 就魏延那点儿步兵不是送吗?
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TheDarkBot

五千人,也就准备去以战养战吗?

和当时刘家政权复习汉室的大名义不配
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Gullable the Vigilante

冒险的前提是曹魏那边也得有一群守关的傻逼,
能被一群没攻城器千里奔袭缺人少粮的孤军以一当十拿下关口。

魏延要是能干成这种事,那我觉得他堪比霍去病李靖。
他要真是比肩李霍,好像前面蜀国也好打多了犯不着用这一步吧?
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frytime

这就没讨论的意义··
你说没发生的事情可能性低 那就不可行 那我反问你 那些已经发生了的低概率成功事件 要是当初没发生 现在提出这样做的设想 你觉得可行吗? 要没现实发生 那巨鹿之战 彭城之战这种都是不可行的喽?你说打了守不住 那我还说为什么守不住 历史上发生过的奇迹也不少啊···朱文正守洪都能守85天 ··常拉张辽出来搞孙权 你哪知道或许平行时空能拉魏延出来鞭尸谁[s:ac:哭笑] 有些人说当对面是傻子 历史上傻子难道还少吗?反正你问我 有昆阳之战 淝水之战在 我就不信有啥奇迹是不可能的···
这种就幻想幻想图个乐 别当真就行了···
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Cyclopze

后来明末高迎祥也觉得子午谷奇谋可行, 自己身体力行了一遍, 然后交代在谷口了[s:ac:哭笑]