三星堆断代问题—商应该是三星堆文化的继承者

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おーたけ

2021-03-18T14:49:56+00:00

八)三星堆文化与中原文化的关系



一种观点认为,三星堆文明在文字、城市,青铜器等文明三要素方面及国家政体方面,均与中原夏、商有较大差异。古蜀文明有其自身的生长点。但不排除受中原文化影响的因素。明显地采借了中原青铜器、陶器中的某些形式。一种观点认为,三星堆青铜文化主要来源于中原,古蜀的青铜技术也是从中原传播过来的。只是在吸取了中原文化的精华,便在西南开了青铜时代的先风。还有一种观点认为史籍记载了黄帝与蜀的关系,在三星堆文化中也有反映。古蜀的某些陶器和玉器便与中原二里头文化即夏文化有关,证明蜀国君主确与古史传说中的颛顼有关。



最后来谈谈,关于三星堆遗址的分期断代问题。



在这一问题上,专家们似乎无大分岐。但在笔者看,这才是一个有关三星堆文化研究的最大问题。据《三星堆文化》(四川人民出版、1993年12出版)一书第42页载:三星堆遗址,“其16个探方土质,经碳——14测定,其年代距今4800年左右。



“我们知道,中国最早的王朝——夏朝的历史定位在公元前21世纪到公元前16世纪。距今4100年至3600年。可见,三星堆遗址年代,比夏朝还早整700年,可是考古界的文物工作者,根据“地层叠压和遗迹的打破关系以及祭祀坑内出土文物形制及其时代特征分析认为,一号坑的时代相当于殷墟一期(公元前14世纪左右)。二号坑的时代相当于殷墟晚期(公元前11世纪左右)。”(见《三星堆文化》一书第44页)。两个说法,一个是现代科学手段的测定,一个是文物工作者的“分析”,我们应该相信哪一种呢?当然只能是科学测定。专家的分析水准再高,总免不了人为的因素。可如今的专家学者们都倾向于专家的“分析”,连电视片《三星堆:消失与复活》就明确标示:“使用年代:3250年”。在笔者看,舍科学重分析,这是本末倒置,是极不严肃的一种表现。



距今4800年的文化土层中,挖出来的竞是距今3000多年的商代的文物,且非天下奇闻?我们知道,任何古文化遗址年代的认定,都是得用现代科学手段测定的数据作为标准的,没有哪个遗址是靠专家的分析认定,除非有文字佐证,可与史籍相对应。人们不禁要问:三星堆的文物工作者,为什么置科学测定的数据于不顾,另作人为的“分析认定”呢?这样的做法,难道不是一种反常现象么?



看来,我们的学者们,面对“三星堆”的众多出土稀世珍宝,并非都欣喜若狂。有的人,在瞪目结舌的惊愕之余,陷入了极大的困惑之中,不知道怎样给它一个“合理的定位”。我们知道,考古界、学术界的学者们历来都认定,中原文化才是最先进的。在他们看来,一切居住在中原周边的少数民族(史称“化外之民”)的文化,或多或少,都受中原文化的影响。即便在打破了“中国文化源于中原论”,许多人不得不承认“中国文明多源论”的今天,传统的成见仍难于彻底改变。谁料,在“化外之民”的古蜀国地,竞然出土了这众多与中原文化迥异的罕见的青铜文物,其形状的奇特,铸造工艺的精湛,都让中原文物相形见绌。如何面对它们?如何看待它们呢?显然,我们的这些文物工作者,尽管我很敬重他们,但在这件事上,我不能不说他们缺乏实事求是的勇气。他们仍习惯从中原文化中去寻觅相同相似的特征。所谓的“殷墟一期”“殷墟晚期”的类比,自然也就随之出现。由此再回头看“三星堆”遗址的年代测定,舍科学而尊“分析”,就可见他们的良苦用心了。认定是科学测定的距今4800年左右,那么,在先进的中原文化中,简直找不到多少类比之物。那样,中国文明的源头,究竞在中原还是在西南夷地?也须得重新认定了。中国的学者们历来认定,中国的青铜时代,是商朝为标志的,将“三星堆”众多青铜器,归属于商代,在他们看是言之成理的。所以,他们宁愿舍科学测而尊专家“分析”了。



笔者认为,舍弃科学测定而尊专家“分析”的做法是不可取的。是一种极不严肃的错误做法。它违背了学术研究的实事求是原则。无助于推进我国的学术研究的发展。也无助于真正地认识中国文明的起源及其发展的历史。不可避免的会起到误导舆论,误导群众的不良后果。对一个学者来说,最重要的是,要敢于正视现实和敢于实事求是,哪怕这样做的结果,会无可救药地否定了自己以往的一切研究成果,动摇了自己几十年刻苦研究奠定起来的学术体系的根基,也要坚持实事求是的原则。实事求是,是一个学者应具有的起码的品德。
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麻烦贴一下参考资料谢谢[s:ac:呆]
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说白了就是某些人不承认中国古代多族群多文化呗[s:ac:呆]
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别太神话三星堆。一没建筑二没文字,就靠三个坑一堆瓶瓶罐罐青铜器,是不是祭祀还另说,(反正我是没见过乱放一堆象牙祭祀的),这就影响殷商了?
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Irving

[quote][pid=502253495,26017734,1]Reply[/pid] Post by [uid=43374084]byebyeschoolgirl[/uid] (2021-03-23 00:10):
别太神话三星堆。一没建筑二没文字,就靠三个坑一堆瓶瓶罐罐青铜器,是不是祭祀还另说,(反正我是没见过乱放一堆象牙祭祀的),这就影响殷商了?[/quote]祭祀完了放一起的吧……
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cullen2000

代码仓库,放着放着忘了
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Biyondoooooo

你用三星堆中后期去对比中原早期文明当然你更先进
三星堆一没有文字,二青铜技术也远不如中原,你拿大力人去对比四羊方尊就知道差距了
这次出土的青铜器已经明显带有中原的特点,足以证明三星堆和其他文明去有交流的
况且考古一直承认古代南北各自满天星的文明,互相交流融合为中华文明,
企图神话孤立三星堆,都是非蠢即坏的民科[s:ac:喷]
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现在转载都不用带出处的?
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中原文明有足够悠久足够完整的发展脉络,它用真正的历史证明了自己的强大包容和先进,不需要后人牵强附会的给它找个祖宗[s:ac:愁]
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Bublifuk

你们是真的无聊,这文章写的就是为了批判而批判,就我看过的直播和访谈来看,所有专家学者都说,中华文明在那时候是星河璀璨散落在华夏大地上的,部落之间有互相交流,只是中原文化可能是比较亮的那一颗星。
或者说,华夏文明是多源头文明。这到你们嘴里就变成非黑即白了? [s:ac:反对]这噱头赚的也太低级了。
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EnigmaX

为什么就不能是三星堆和中原有文物交易,或者统治者互赠大批作为重要祭祀器具的文物[s:a2:doge]
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El-Vee

商朝武德充沛,第一次打到了大海边上,文明影响到长江流域,东到大海,西到陇西都被商朝干过。尚有甲骨文,有后母戊鼎,怎么看都比蜗居成都平原的三星堆强太多
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おーたけ

[quote][pid=502251581,26017734,1]Reply[/pid] Post by [uid=60349315]闪裂苍光[/uid] (2021-03-22 23:59):

麻烦贴一下参考资料谢谢[s:ac:呆][/quote][url]http://www.sxd.cn/showinfo.asp?id=1297&bigclass=33[/url]

节选了其中一段。
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おーたけ

[quote][pid=502259566,26017734,1]Reply[/pid] Post by [uid=41730022]纳米德鲁伊[/uid] (2021-03-23 00:48):

你们是真的无聊,这文章写的就是为了批判而批判,就我看过的直播和访谈来看,所有专家学者都说,中华文明在那时候是星河璀璨散落在华夏大地上的,部落之间有互相交流,只是中原文化可能是比较亮的那一颗星。
或者说,华夏文明是多源头文明。这到你们嘴里就变成非黑即白了? [s:ac:反对]这噱头赚的也太低级了。[/quote]三星堆博物馆官方博客文章,到你这就这么一文不值?
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おーたけ

[quote][pid=502258334,26017734,1]Reply[/pid] Post by [uid=61024197]蓝白狮子[/uid] (2021-03-23 00:39):

你用三星堆中后期去对比中原早期文明当然你更先进
三星堆一没有文字,二青铜技术也远不如中原,你拿大力人去对比四羊方尊就知道差距了
这次出土的青铜器已经明显带有中原的特点,足以证明三星堆和其他文明去有交流的
况且考古一直承认古代南北各自满天星的文明,互相交流融合为中华文明,
企图神话孤立三星堆,都是非蠢即坏的民科[s:ac:喷][/quote]从碳14年代看,应该是中原那边偷师三星堆。[s:ac:闪光]
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Bublifuk

[quote][pid=502263786,26017734,1]Reply[/pid] Post by [uid=27686]Lucifer_Lost[/uid] (2021-03-23 01:24):

三星堆博物馆官方博客文章,到你这就这么一文不值?[/quote]确实一文不值,文章也要看谁来写,央视新闻还写“爹味”呢,能证明什么?[s:ac:茶]博物馆博物馆,又不是研究院,博物馆人员也要吃饭的。 三星堆这次话题这么大,想在这个时间“著书立说”的海了去了[s:ac:偷笑]
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QahziM

商部落是从今山东地区起源入主中原的,神TM三星堆的继承人。。
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Biyondoooooo

[quote][pid=502263988,26017734,1]Reply[/pid] Post by [uid=27686]Lucifer_Lost[/uid] (2021-03-23 01:26):

从碳14年代看,应该是中原那边偷师三星堆。[s:ac:闪光][/quote]三星堆文化时间漫长,和你说的差不多,最早一期可追溯到4800前,当时的三星堆大概处在新石器时代
而所论证三星堆比阴虚早的文物,大部处于三星堆三期四期时代,当时中原已经进入殷墟时期了
不妨想一想阴虚在中原文明,或者在商朝,处于什么阶段,[s:ac:茶]
就比如,我今年在土里埋了个苹果12,经鉴定我脚下的土比硅谷的土要早几千年,所以我的苹果12是苹果它祖宗,可以这么理解吗[s:ac:茶]
你拿着后朝的剑,砍前朝的官还行
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Iukas

三星堆还有玉琮怎么解释啊?

三星堆文化和其它地方明显有密切的交流

写这文的人没有啥常识,如果用碳14断代,中原文化有很多8000年前的遗迹
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dippindabbin

[quote][pid=502259566,26017734,1]Reply[/pid] Post by [uid=41730022]纳米德鲁伊[/uid] (2021-03-23 00:48):

你们是真的无聊,这文章写的就是为了批判而批判,就我看过的直播和访谈来看,所有专家学者都说,中华文明在那时候是星河璀璨散落在华夏大地上的,部落之间有互相交流,只是中原文化可能是比较亮的那一颗星。
或者说,华夏文明是多源头文明。这到你们嘴里就变成非黑即白了? [s:ac:反对]这噱头赚的也太低级了。[/quote][s:ac:哭笑]老实说……把其他人都干翻了,为什么能算多源头?古代也有和平合邦这种事嘛?