[认真讨论]明朝其实很废吧，全靠朱元璋拉高上限

意思除了高皇帝，一窝子水货皇帝的大明竟然撑了276年[s:a2:是在下输了]

看看历史，有几个朝代是财政发不出军饷灭亡的
有没有可能是
除了极少数例外
大部分朝代都是？

明朝奇葩皇帝是蛮多的。

堡宗当年也不用他上啊，自己要去的。

[quote][pid=632371360,33074459,1]Reply[/pid] Post by [uid=41369581]Asumita[/uid] (2022-08-15 00:33):

意思除了高皇帝，一窝子水货皇帝的大明竟然撑了276年[s:a2:是在下输了][/quote]明朝那个奇葩财政制度是朱棣开始的，王爷当猪养，随便他们吸血不造反就行。朱元璋是让他们拱卫边境的
崇祯的时候那些猪王比如福王这些的俸禄都超过一省的财政收入了，不降等，钱都没有崇祯败亡是注定的谁来都不好使
就是二百多年后财政收入已经奇葩到不行了才败亡的。满清还能问列强借钱，海关还能由洋人大臣给他搂钱续命，崇祯可没钱军饷都发不出灭亡是必然的。但凡他有钱发吴三桂都是铁血忠臣

那明朝能撑这么久历史怎么来的？外敌都是傻逼？

还有，就拿你说的汉唐举例子，唐玄宗开元盛世厉害吧？才过了多久就安史之乱了？他李隆基还在马嵬坡被手下逼着被迫赐死杨贵妃呢[s:a2:哦嗬嗬嗬]

至于财政发不出军饷，一个朝代终结有内忧外患两种因素，其中内忧就是起义+朝廷没钱发给军队导致镇压不住最后寄了。可以说每个朝代末期都发不出钱，你要是发的出钱就不会是末期了[s:ac:blink]

[quote][tid=33074459]Topic[/tid] Post by [uid=64412991]jojo0088[/uid] (2022-08-15 00:12):

朱元璋不用说，光复华夏，那是丰功伟绩。
朱棣其实很水，什么北伐到捕鱼儿海，撒钱下西洋跟汉唐那种实控比起来屁都不是。有地理知识的看一下地图就知道他有多拉了，他主要精力放在“维w”，实际上就是跟赵二一个级别。很难想象如果我们继承的是他的版图，就那么点汉地十八省河套都没有的领土面积怎么在全球争锋。
明朝在第二代就拉了，堡宗被俘的根源实际上可以追踪到朱棣。这可是防卫战不是侵略站，就是因为朱棣没有领土控制上的实际贡献，堡宗才要面对首都几十公里的防卫战。堡宗他菜是真的菜，但是根子是朱棣那会开始的，你能想象汉[/quote]秦汉晋隋唐元明清，这8个公认的大一统中，秦给兵的地发不出，汉都卖官了，中央军都养不起，晋隋自己作死，唐黄巢江南寄，中央军又养不起了，元财政什么财政，明收不上税，清倒是有钱，8个大一统，至少汉唐明末期军队都养不起，本质王超末期的重要特征就是基层失能，收不上税，没税怎么发军饷

好，你既然说根源，根源就是朱元璋猜忌心太重，把能打仗能谋算的杀的差不多了，你以为建文帝坐拥全国是怎么输的，无将可用是最大的原因

发不出军饷不是正常的吗？
清朝民国发不出军饷，连美国都有老兵讨薪

我也觉得朱棣名不副实，朝鲜四郡就不说了，五征漠北相较朱元璋时期也没什么历史性进展，缩边人口盛世啥都有争议，就不提了，最可气的他死后二十五年蒙古也先都能立马京师下，建庙皇城中了，这就是康麻子说的远迈汉唐，治隆唐宋，反正我没看出来初明哪比西汉初唐强的
燕王扫北可谓浩劫，直接导致河北虚弱，间接加速了河套等西北地带的禁地化进程，但明朝相比于东汉中晚唐，能胜过一筹的就是稳定，两百多年稳稳地把宋元不稳的地界如河北云贵这些给稳固下来，这也是大明的历史功绩

武德是武德，但内政和制度设计也是很重要的一环，朱元璋没啥文化，所以从元朝抄了一堆大有隐患的制度。

[quote][pid=632371391,33074459,1]Reply[/pid] Post by [uid=12966342]Adelone[/uid] (2022-08-15 00:33):

看看历史，有几个朝代是财政发不出军饷灭亡的
有没有可能是
除了极少数例外
大部分朝代都是？[/quote]几个啊，元朝灭亡就是下面势力超过元中央，距离发不出薪水远得很。五胡十六国那会有兵就是天子，薪水是什么直接抢就是了，欠薪不存在的。

朱棣的子孙，不如汉武和唐宗的子孙，直接导致自己的政治遗产没有被很好的继承下来。

一、五征漠北，威服蒙古，漠北尘清。后三次亲征意图寻找蒙古主力决战，虽然战果有限，但至少没有吃败仗，统治末期打败仗的皇帝就不点了。
二、疏通运河，元代运河没多久就堵塞了，运力很有限，大运河真正发挥作用，是在朱棣命人疏通后，这才成为沟通南北的大动脉。
三、迁都北京，从国家发展大趋势来讲，定都北京才能真正控制全局，朱元璋时代就考虑过迁都，虽然不是北京，但总的方向是“向北”。
四、六下西洋，扶持设立旧港宣慰司，委任南海诸岛华侨，拓展朝贡体系，开拓海外贸易。
五、经营东北，设招抚机构奴儿干都司，成立一百多个卫所，积极向东北方向拓展，继唐代设室韦、黑水都督府后，汉人政权第二次深入关外腹地。
六、南下征讨，设交趾布政使司，设立三宣六慰，削弱麓川王国，羁縻统治缅甸老挝，这样的控制力，也是自唐以后未有的。
七、联络西藏，册封大宝法王，实行政教合一，修道路，设驿站，加强对藏地的影响。
八、五出西域，派陈诚多次出访帖木儿帝国和中亚西域诸国，稳定西北，重开丝绸之路。
九，贵州设省，加快西南改土归流步伐。
十，编修永乐大典，文化瑰宝，即使残卷也填补了诸多空白，对研究中国古代历史、文学、地理等具有重大价值。

诸如创立内阁，设哈密卫，打击倭患，修武当山，鼓励生产等等，都在产生重要影响。除实行各种政策外，朱棣在识人用人上眼光很准，如永乐朝出现夏原吉、“三杨”、解缙、骞义、朱能、张玉等等一批名臣良将，这在相当程度上体现政治家的水准。

但继任者宣宗搞战略收缩，半放弃对外经营，瓦剌留学生更是直接拉胯，一把梭哈全送光，导致朱棣开拓的事业中途而废，多项举措被诟病为“面子工程”。

当然，朱棣本身“得国不正”，“篡位者”心理也的确造成诸多负面影响，比如削藩同时又“养藩”，备受诟病的“养猪”政策产生极其糟糕的影响。

但即使这样，我想“水”这个评价是怎么也落不到朱棣头上的。

比上不足而已

你这也太绝对了吧。真二极管啊。明朝不强大能把周围揍那么久？朱元璋的遗产凭啥吃两百多年

为什么总会有人“吹”朱棣呢，除了朱棣本身确实有一些可“吹”的资本外，再就是民族心态，期待一位汉人雄主能重振华夏威风。
自安史后，历经军阀混战、靖康国耻、异族统治，璀璨辉煌的中华文明、汉人文明一再沉沦、转向保守。由此看，朱元璋重建华夏确实大功一件，而从朱元璋到朱棣，明朝展现出更为积极向上的战略进取姿态，加上之后明清实行闭关锁国政策。所以，前后一联系对比，朱棣这种“眼光向外”的皇帝就凸显出来。
再加上造反出身，多少也带有点传奇色彩，喜欢的人多很正常。
PS：B站有个up主好像叫“永乐大帝明成祖”，出了一系列靖难之役的解说视频，可以一看。

[quote][pid=632375350,33074459,1]Reply[/pid] Post by [uid=39067239]碗丶[/uid] (2022-08-15 00:57):

好，你既然说根源，根源就是朱元璋猜忌心太重，把能打仗能谋算的杀的差不多了，你以为建文帝坐拥全国是怎么输的，无将可用是最大的原因[/quote]也不能说无将可用，耿忠文，宋晟，郭英这些都是一流水准往上的将领，李景隆也绝非废物。

明本质是火器化程度高武德稍微充沛一点但是内政不行的北宋，南北宋结结实实300年国祚，比明清都强，活得长不代表水平高

大明战神要是不去，估计就是也先被俘了