AshPay
2021-12-26T15:53:33+00:00
关于大清洗对二战的影响，总有人说波兰法国没有大清洗照样被德三打败云云，但关键是德三自己有没有大清洗啊？
按照某些人的说法，隆美尔一个一战就成名的军官，一定是一个“老古董”，而古德里安居然想让坦克独立成军而不是支援步兵，一定是在“乱搞”，都早该“图图”了，而希特勒却确确实实经历过数十次暗杀。
至于大清洗中的将军如果活到二战，苏联能不能打的更好，只能说欺负死人不会讲话了。毕竟像梅列茨科夫这样在苏芬战争中乱打一通，需要老将铁木辛哥救场的人，都能通过战争血的教训成长起来，更不要说布柳赫尔，叶戈罗夫，亚基尔，乌博列维奇，德边科，卡希林，普里马科夫等等等等呢？
影响有利有弊吧
弊是中层以下军官大量缺乏，导致前期一线部队表现极不职业。
利是全国空前团结，抗住了地狱难度的德三。
至于高层将领，前期苏联那战略思想，谁上谁输。
你要说没有大清洗，前期肯定会输的更好看一点。
但后期存在什么不稳定风险谁也预料不了，当然也有可能照样抗住，没发生的历史，这玩意谁知道。
[quote][tid=30123600]Topic[/tid] Post by [uid=42704161]泡影之梦[/uid] (2022-01-04 00:01):
关于大清洗对二战的影响，总有人说波兰法国没有大清洗照样被德三打败云云，但关键是德三自己有没有大清洗啊？
按照某些人的说法，隆美尔一个一战就成名的军官，一定是一个“老古董”，而古德里安居然想让坦克独立成军而不是支援步兵，一定是在“乱搞”，都早该“图图”了，而希特勒却确确实实经历过数十次暗杀。
至于大清洗中的将军如果活到二战，苏联能不能打的更好，只能说欺负死人不会讲话了。毕竟像梅列茨科夫这样在苏芬战争中乱打一通，需要老将铁木辛哥救场的人，都能通过战争血的教训成长起来，更不要说布柳赫尔，叶戈罗夫，亚基[/quote]巴巴罗萨行动和军演时朱可夫揍巴甫洛夫的套路差不多，不知道把巴甫洛夫换成朱可夫，会是个什么情况.
苏联的大清洗只是苏联高层权利斗争这场狼人杀的一环，其实之前的各种斗争对军队的建设都造成了一定的破坏，主要是还是在政治层面的影响比较大，路走歪了，不过是饮鸩止渴，至于大清洗为赢得二战做了贡献？弊大于利吧，忽虑了苏联赢得二战的根本原因。
[quote][pid=578705140,30123600,1]Reply[/pid] Post by [uid=40756806]御手洗饭团[/uid] (2022-01-04 00:07):
影响有利有弊吧
弊是中层以下军官大量缺乏，导致前期一线部队表现极不职业。
利是全国空前团结，抗住了地狱难度的德三。
至于高层将领，前期苏联那战略思想，谁上谁输。
你要......[/quote]还有一个问题是，因为大清洗红军机械化军改进度被打乱了。等到40年法国战役后又急急慌慌推进军改，直到苏德战争爆发，军改也没完成。
结果就是苏联人坦克飞机大炮都不少，结果还是打崩了。
希特勒就是认为苏联清洗了很多实战经验丰富的军官，才想速战莫斯科的
苏联早期其实没那么强也没那么稳定，沙俄末期可是被叫做帝国主义最薄弱的一环。打个芬兰都这么惨就是很好地例子
而且大清洗也不是单纯搞掉托先知之类的政敌，确实洗掉了很多白军残党和保皇派份子，这点上来说也算有利有弊
对于斯大林来说，大清洗让他实现了军政统一，苏联的整体发展路线也就此敲定，长远来说也不能算坏事
要说大清洗真的有什么不好，就是赫鲁晓夫这种人没被挖出来。倒不是苏穗宗能力有多差，但是之后矫枉过正的反斯大林导致苏联的发展路线直接跑偏，也间接导致勋宗掌权，这对于苏联来说才是真正的灾难
大清洗的原因是钢铁同志政令不通，在列宁期间的多元开放，导致苏共山头林立，尾大不掉。在和平时期还过得去，在面对德三这种强敌，肯定完蛋。要知道钢铁同志是认定德三一定会攻击苏联的。
当时苏联国内的zz派系有多复杂是难以想象的，大清洗在一定程度上算是统一思想口径
希特勒倒想清洗，他洗不动啊。德军容克贵族掌权，希特勒根本指挥不动。后面也是不断和将军发生矛盾。
[quote][pid=578710827,30123600,1]Reply[/pid] Post by [uid=60542056]铁人兮不打铁[/uid] (2022-01-04 00:39):
希特勒倒想清洗，他洗不动啊。德军容克贵族掌权，希特勒根本指挥不动。后面也是不断和将军发生矛盾。[/quote]你和你你楼上两个人的观点真是有趣，一个说希特勒想洗洗不动，一个说斯大林政令不通。然后一个没清洗，一个大清洗了。最后反而是大清洗的被没清洗的暴打。
Reply to [pid=578713667,30123600,1]Reply[/pid] Post by [uid=42704161]泡影之梦[/uid] (2022-01-04 00:57)
你知道苏联和德国是两个国家吗？[s:ac:咦]
[quote][pid=578713667,30123600,1]Reply[/pid] Post by [uid=42704161]泡影之梦[/uid] (2022-01-04 00:57):
你和你你楼上两个人的观点真是有趣，一个说希特勒想洗洗不动，一个说斯大林政令不通。然后一个没清洗，一个大清洗了。最后反而是大清洗的被没清洗的暴打。[/quote]最后的胜利者是大清洗的那个啊[s:ac:汗]东线西线的作战强度差的不是一星半点啊。大林子清洗前的苏联政治那可真的是大杂烩。真要是以这个状态打德三怕是叛徒满地跑。有经验又如何，在巴巴罗萨之前没人知道怎么挡闪电战
[quote][pid=578726903,30123600,1]Reply[/pid] Post by [uid=40745675]MCMinus[/uid] (2022-01-04 03:48):
最后的胜利者是大清洗的那个啊[s:ac:汗]东线西线的作战强度差的不是一星半点啊。大林子清洗前的苏联政治那可真的是大杂烩。真要是以这个状态打德三怕是叛徒满地跑。有经验又如何，在巴巴罗萨之前没人知道怎么挡闪电战[/quote]苏德战争后苏联自巴普洛夫后就没再因战败而枪毙哪个奖励，维亚济马，二哈打成那样也是一样，按照巴普洛夫的罪名，像科涅夫应该死好几次了。而反观德国古德里安因莫斯科战败就被撤职，曼施坦因44年被撤职，隆美尔更是被牵连自杀。两国在战争中领导方式发生的变化我觉得也是应该要注意分析的。
[quote][pid=578714390,30123600,1]Reply[/pid] Post by [uid=63121339]坚持跑完全程[/uid] (2022-01-04 01:03):
你知道苏联和德国是两个国家吗？[s:ac:咦][/quote]当然知道，我也知道波兰，法国，英国，意大利，乃至中国，日本都是不同的国家，但这妨碍到人们天天拿来比来比去吗？
难道真有人觉得
没有大清洗，苏军的军官就够用？
那几年苏军为了备战快速扩军的程度都不知道吧？
清洗人喜欢假设经历了华沙大溃败，白军差点打的布尔什维克逃出莫斯科，南俄和白军鏖战多年，沿着西伯利亚铁路一路打到海参崴，镇压过水兵，图过农征过粮，花十多年时间建设红军爬上高位的苏军军官们会在德国人一进攻就纷纷投降么……[s:ac:哭笑]
Reply to [pid=578709470,30123600,1]Reply[/pid] Post by [uid=23780576]酒后吐真言[/uid] (2022-01-04 00:31)
不是因为这而让希特勒冒险开两线，是苏联疯狂的扩产、扩军和备战，让德国认为再不打就没机会了。
Reply to [pid=578732529,30123600,1]Reply[/pid] Post by [uid=42704161]泡影之梦[/uid] (2022-01-04 07:05)
对比要有个固定标的，比如清洗前和清洗后的苏联，或者清洗和未清洗的德国。你拿清洗后的苏联，和未清洗的德国作比较，在逻辑上，你是把苏联和德国等同吗？这种对比是不正确的。所以我才问，你知道苏联和德国是两个国家吗？